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OPINIÓN

La ciencia y la política, esa extraña pareja

por Pablo Echenique


El nuevo eurodiputado de Podemos y científico del CSIC responde en este artículo a las críticas y reflexiones surgidas tras la entrevista publicada el viernes en ‘Materia’. “La identificación del sistema científico como ‘lo mismo’ que el sistema bancario, militar o financiero es un error que sólo puede cometer alguien que nunca ha hablado sinceramente con un científico”, pero también critica “elevar la ciencia al estatus de la religión”

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Las verdades científicas se determinan con experimentos (combinados con matemáticas y modelos que interpretan los resultados) y son hechos esencialmente no opinables. Las decisiones políticas, en cambio, se toman votando (al menos cuando nos dejan) y no son hechos, sino acuerdos entre partes.

Esta distinción, que supongo que habéis oído mil veces, sugiere que estamos hablando de dos mundos muy distintos que no se parecen ni siquiera en su funcionamiento básico y que no se pueden mezclar. Sin embargo, esto no es “absolutamente” correcto siempre. Sí lo es, aproximadamente, en casos extremos… y de ahí vienen los aforismos.

No importa el porcentaje de estadounidenses que se declaren creacionistas, la evolución de las especies es un hecho que no depende de lo que opine la mayoría

Por ejemplo, cuando una pregunta es puramente científica —¿a qué velocidad se desplaza la luz en el vacío y en ausencia de grandes cantidades de materia?—, resulta absurdo y hasta gracioso mantener que la respuesta correcta debería hallarse como el resultado de un referéndum vinculante organizado por la Junta Electoral Central. No importa el porcentaje de estadounidenses que se declaren creacionistas, la evolución de las especies es un hecho que no depende de lo que opine la mayoría. Etcétera.

Por otro lado, cuando una pregunta es íntimamente humana, moral, social o política —¿tiene sentido que 20 personas posean la misma riqueza que un millón, especialmente si esas 20 viven vidas de lujo inimaginable y el millón pasa penurias?—, parece claro que, aunque la ciencia pueda darnos alguna pista, la respuesta no se halla resolviendo una ecuación, haciendo un informe técnico o al final de un paper científico. No. En estos casos, no nos queda otra opción que abandonar la seguridad y los mimitos en el alma que nos proporcionan las incontestables respuestas científicas (o religiosas, o ideológicas) y lanzarnos a la piscina de la libertad personal, el conflicto de intereses, la incertidumbre, las contradicciones y la democracia.

Y luego están los casos intermedios… que son casi todos.

En estos casos, encontramos tanto elementos técnicos como elementos políticos. En estos casos, es importante lo que digan los expertos, los informes, los papers, pero también lo es lo que piense la gente y cuáles son los conflictos de intereses asociados con el asunto. Se puede intentar prescindir de una cosa o de la otra, pero entonces estaríamos cometiendo errores de bulto.

¿Qué preferimos? ¿El sufrimiento y encarcelamiento de miles (¿millones?) de ratones, cerdos, quizás chimpancés, o la muerte de un millón de niños humanos?

Los ejemplos son innumerables. Dejadme que plantee tan sólo dos de los que he hablado recientemente con muchas personas en las redes y en los comentarios de varios blogs. Ambos se originan en una entrevista reciente que me hicieron los amigos de Materia y es bueno dejar claro que no voy a entrar en los detalles técnicos. Primero, porque no soy experto en ninguno de los dos temas. Segundo, porque lo que quiero ilustrar es el marco general de razonamiento y, de momento, sólo eso.

En el caso de la experimentación con animales, son preguntas esencialmente científicas, por ejemplo, si una determinada especie “sufre” o no al ser sometida a un determinado procedimiento, si se podrían obtener los resultados en el mismo tiempo si no usásemos animales o si el modelo animal se parece lo suficiente al humano para que experimentar sobre él nos dé datos útiles.

Sin embargo, y aunque los expertos nos ayuden a contestar a estas preguntas (cuando pueden, lo cual no es siempre), queda aún una dimensión humana que no depende de lo que digan los expertos.

Imaginemos, por ejemplo que los científicos nos dicen que sí, que la especie sufre y que el modelo se parece lo suficiente al humano como para que, experimentando sobre él, adelantemos cinco años la llegada de una medicina que detendría una enfermedad que mata centenares de miles de niños humanos al año. Imaginemos también que los expertos nos dicen que el desarrollo de técnicas sin animales aún se halla décadas en el futuro.

Es un dilema moral irresoluble y a mí no se me ocurre otro modo de tomar una decisión común que debatir, hablar y, en última instancia, votar

No digo que esto sea así (en eso ya entraremos otro día), sólo digo que imaginemos, que supongamos, que lo es. For the sake of the argument, para entender el razonamiento, que dirían los gringos.

Entonces, tenemos que elegir. ¿Qué preferimos? ¿El sufrimiento y encarcelamiento de miles (¿millones?) de ratones, cerdos, quizás chimpancés, o la muerte de un millón de niños humanos?

Con las incertidumbres asociadas, la pregunta es ineludible y no tiene respuesta científica. La ciencia nos ha ayudado a conocer las consecuencias de una u otra opción, pero no nos dice cuál debemos elegir. Es un dilema moral irresoluble y a mí no se me ocurre otro modo de tomar una decisión común que debatir, hablar y, en última instancia, votar.

En el caso de la plantación de transgénicos, son preguntas esencialmente científicas, por ejemplo, si una variedad específica de transgénico es segura para el consumo humano, si es más eficiente su cultivo que el de la variedad salvaje, si resiste mejor las plagas, si las plagas se pueden volver resistentes, si puede eliminar variedades autóctonas, si necesita más o menos agua, más o menos sol, más o menos nutrientes, etc.

 No son preguntas científicas si es bueno que las patentes de las semillas estén en manos de unas pocas multinacionales o si preferimos más producción y menos biodiversidad

Sin embargo, no son preguntas científicas si es bueno que las patentes de las semillas estén en manos de unas pocas multinacionales, si preferimos producir más soja a costa de reducir el número de explotaciones y aumentar su tamaño (en los casos en los que esta disyuntiva se dé), si preferimos más producción y menos biodiversidad o al revés, etc.

Para contestar, en cada caso concreto, a estas preguntas de un modo útil, sensato y productivo, es indispensable conocer las respuestas a las cuestiones científicas (siempre que se disponga de ellas), pero, de nuevo, el debate no se agota ahí. Existe una dimensión humana y política que es ineludible por mucha certeza que tengamos respecto del primer grupo de preguntas.

Así pues, y en la mayoría de los casos, entiendo que debemos abogar por una estrategia de tres patas:

Ciencia rigurosa y de calidad.
Divulgación y pedagogía para que llegue a la mayor cantidad de gente de un modo inteligible.
Democracia informada por los puntos anteriores.

No ayuda la negación visceral de la ciencia, de “todo lo artificial”, de cualquier tecnología nueva

Como reflexión de cierre, he de decir que no ayudan a que esto se pueda llevar a cabo con normalidad y eficacia ciertas actitudes personales que, en mi opinión, son altamente improductivas.

De un lado, la negación visceral de la ciencia, de “todo lo artificial”, de cualquier tecnología nueva. La identificación del sistema científico como “lo mismo” que el sistema bancario, militar o financiero es un error que sólo puede cometer alguien que nunca ha hablado sinceramente con un científico, que nunca ha estado en un laboratorio viendo cómo se trabaja allí y que, en definitiva, no ha analizado sus convicciones con el suficiente espíritu crítico. Las supersticiones, las teorías innecesariamente conspirativas y el anti-cientificismo en general son entendibles en un mundo de desinformación y propaganda, pero son sin duda males a erradicar.

La superioridad desde el que, demasiado a menudo, las personas con formación científica miran a quien no la tiene son, también, altamente perjudiciales para el avance de la sociedad

Del otro lado del espectro —no debemos, tampoco, pasarlo por alto—, nos encontramos con una actitud que, por ser opuesta, no es menos improductiva. La de aquellos que, inocentemente, piensan que las soluciones a todos los problemas son científico-técnicas, que los conflictos de intereses no existen o no son legítimos, que el bienestar de los trabajadores de Monsanto no es una variable a tener en cuenta cuando hablamos de transgénicos, o que el sistema científico casi nunca se equivoca. El elevar la ciencia al status de una nueva religión, de una nueva ideología que nos ahorra la necesidad de hacer política, que soslaya la componente económica, humana, moral o social, así como el lugar —y las formas— de superioridad desde el que, demasiado a menudo, las personas con formación científica miran a quien no la tiene son, también, altamente perjudiciales para el avance de la sociedad.

Si queremos que nuestras decisiones sean productivas, acertadas y justas, no basta con hacer ciencia rigurosa, divulgación honesta y valiente y democracia radical. También debemos ser capaces de no juzgar con tanta dureza a aquellos que no hacen el énfasis donde nosotros lo hacemos y saber combinar esa parte de verdad que hay, incluso, a veces, en posturas aparentemente antagónicas.

La ciencia y la política forman una pareja extraña y, sin embargo, están condenadas a bailar juntas.

— Pablo Echenique, Eurodiputado de Podemos, científico titular del CSIC en el Instituto de Química Física Rocasolano.(@pnique, https://www.facebook.com/pablo.echenique.podemos)

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COMENTARIOS

  • http://rinzewind.org José María Mateos

    Aplaudo tus matizaciones, Pablo. Dos puntos:

    1. Aún no estando de acuerdo en todo lo que comentas aquí, o en la entrevista del otro día, entiendo que representas, dentro de un partido de izquierdas, lo más cercano que muchos podemos encontrar en materia científica, incluso dentro del desacuerdo. Parte de las discrepancias podrán resolverse, y otras no, pero siempre será más fácil debatir entre mi postura y la tuya que entre la mía y la de la biodanza.

    2. Si en Podemos tenéis pensadas acciones de corte divulgativo como propones, creo que no soy el único que dice que es todo oídos. Ya me he apuntado al grupo de “Podemos Ciencia” en Facebook, sin saber siquiera si es oficial o no.

    Poco más que añadir por el momento. Suerte; falta hará.

    • http://www.pabloechenique.com Pablo Echenique

      No sé qué os pasa con la biodanza, con lo bien que se lo pasa uno biodanzando. ;)

      Ahora en serio, Podemos Ciencia nació ayer, pero sí, lo haremos oficial y, sí, yo intentaré hacer divulgación.

      Un fuerte abrazo.

  • Sergio Jiménez

    Si esa va a ser tu postura… tienes todo mi apoyo. Aplaudiría con las orejas si no fuera porque los cascos me las aplastan ahora mismo.

    Es una pena que mientras en asía la educación y la ciencia se estén extendiendo a pasos agigantados, con técnicas innovadoras y cabezas jóvenes e imaginativas, aquí nos estanquemos e incluso retrocedamos con posturas anti-cientificas.

    Por otro lado, debemos tener en cuenta que el desarrollo de algunas tecnologías tienen el potencial para solucionar algunos de los grandes problemas de la humanidad, y deben ser prioritarios (transgenicos, energia, educacion, etc…)

    • http://www.pabloechenique.com Pablo Echenique

      Sin duda, estoy totalmente de acuerdo.

  • Adrià Comós

    Yo mas que decir que ciencia y política deben bailar juntas, yo diría que la ciencia es la pista sobre la que debería bailar la política siempre! En todo caso, encantado de ver, Pablo, cómo entras a debatir estos temas. Un saludo y a por todas!

    • Eguzki

      El mejor para resolver problemas entre personas es el consenso intersubjetivo. Nada que ver con el consenso científico.

      Si alguien entiende que con
      el metodo de consenso racional, basado en el rigor, se pueden modificar
      evidencias cientificas entonces ha habido un error conceptua muy grave que debe ser revisado, debidamente
      argumentado y contrastado con el conocimiento actual.

      Son tres consensos los que existen:

      1-El cientifico.

      2-El intersubjetivo que puede parecer igual al politico.

      3-El politico.

      Pretender conjugarlos es un error que lleva a errores.

      Desde la ciencia es un modo de expresar que si científicamente no
      se puede cubrir un vacío de conocimiento se deja como, no se sabe o
      inconcluyente. La ciencia es una herramienta. El uso de
      esa herramienta la hacen los humanos. Pero es una herramienta que tiene
      la evidencia por delante, por lo que si los humanos nos negamos que por
      ejemplo respiramos un gas para vivir afirmando que no respiramos, tarde o
      temprano la ciencia llegara a determinar que esto es erroneo.

      La ciencia no valora ni decide, es una herramienta para tratar la
      realidad mas alla de lo que las personas perciben por los sentidos o por
      razonamiento.

      Las personas si deciden y valoran.

      En definitiva, las personas pueden consensuar utilizando la ciencia,
      pero al tratar sobre cosas inconsensuables como fenomenos y realidades
      al final se termina descubriendo el engaño del consenso intersubjetivo,
      ya que el consenso sobre fenomenos y realidades es el consenso
      científico, que no es por acuerdo o modificacion, es aceptacion por
      corroboracion.

      • Al

        De otro foro traigo este comentario de Fer que ilustra bien el aspecto político de tu postura Pablo;

        Verás hay un asunto de fondo que convulsiona el discurso de Pablo, fuera ya del circo meidatico-científico en el que se ha metido el solo, así van viendo con que debe lidiar “la casta”.

        Resulta que los escaños son nominales y algunas votaciones en conciencia, lo cual ya invalidaría su discurso ad populum, pero es más, si lo hace como dice el escaño pertenecerá al partido no a él, justo la partitocracia que denuncian en “la casta”, y aun mas ese modo de proceder es incompatible con su punto de listas abiertas en el que votas a un candidato con el que YA comulgas y que gracias a eso es elegido pues no es el partido quien lo selecciona sino sus acciones en las votaciones, tiene que seguir ganándose al electorado.
        Vamos que es justo lo contrario a sus tesis como partido, no ya cuestiones puntuales de programa, eso es “ADN Podemos”, es el discurso contra “la casta” con el que puedo estar de acuerdo, pero la coherencia es algo que se supone valoraban en política.

        Y ahondando mas aun, se supone que le pagamos para que se informe y en concordancia con un programa tome unas decisiones, si en realidad las tomamos nosotros, ¿para qué queremos representantes? ¿Por qué les pagamos?

        Y siguiendo el hilo un poco más, dice que su linea roja son los derechos humanos, pero no dice cuales, si la DUDH del 48, los islámicos de El Cairo, si todos los DDHH o solo los positivos o los negativos, vamos que no sabe que son, se conoce algunos si como todos.

        Pero insistiendo más en un argumento por reducción al absurdo, ¿Por qué detenerse en los DDHH si democráticamente una mayoría quiere ir mas allá y marginar a una minoría? Marginar democráticamente se entiende con los votos y la fuerza de ser más, ¿Por qué íbamos a proteger a una minoría tomando una decisión tan antidemocrática? No sé si consigo hacer ver lo irracional del argumento y como podría defender una cosa y la contraria.

        Y que conste que me encanta el resultado ya que nos permite tener debates como este y mejores, y espero sirva de acicate al resto de fuerzas en mejorar sus sistemas cogiendo lo bueno que vean/puedan en Podemos.

        Un saludo y gracias

        • Eguzki

          “como la prohibición de los transgénicos en Europa”

          Se están haciendo mucha propaganda y manipulando a la gente con estos articulos. Lo que se prohibe son unos determinados transgenicos, los de Monsanto, etc. Nadie esta diciendo que con una tecnologia mas avanzada y, sobre todo, segura hubiera problemas legales.

          “Yo sé … de ciencia”

          O asi lo avala la universidad de Zaragoza.

          “A día de hoy, volar es pura violencia para una persona en silla de ruedas. Aunque ellos aducen razones técnicas,”

          No hay ningun tipo de razon tecnica, pensaba que era obvio.

          “sobre unos gobiernos que nunca han sido muy valientes para defender a la gente más débil”

          Y sobre todo, nunca han sido muy valientes para molestar a las compañías mas fuertes.

          “Lo cual es un porcentaje ridículo porque en el parlamento europeo hay 750 eurodiputados y más o menos una de cada diez personas tiene una discapacidad. Debería haber 75 diputados con discapacidad y hay tres.”

          Los escaños correspondientes a cada pais estan muy disputados. Es injusto pero logico que si en algún sitio estaran infrarrepresentados sera en este.

          “pagar tasas de publicación en revistas científicas, pues no están pudiendo hacer su trabajo.”

          Lo de las tasas de publicacion en la revistas cientificas tiene facil arreglo. ¿O es que lo que se defiende es este sucio negocio?

          “A día de hoy, los transgénicos están bajo el control de unas cuantas multinacionales que tienen un poder muy elevado.”

          Y la tecnologia para la creacion de productos transgenicos es primitiva y por tanto intrinsecamente insegura para la salud publica.

          “En la izquierda algunas veces la gente se ha vuelto anticientífica.”

          La izquierda en general siempre fue antirreligion y, por tanto, es logico que no acepte a otro sustituto, menos aun a sus herederos naturales.

          “Como todos los problemas morales, surgen cuando se contrapone el bien de un ser al bien de otro ser. Es irresoluble,”

          Esto es radicalmente falso. Solo se quiere ahorrar un esfuerzo, ese es el camino que ha seguido lo peor del progreso y por eso existen los daños medioambientales, los graves problemas de salud publica,… porque antes de vender, antes de liberar un producto al mercado, hay que diseñar e investigar a fondo para evitar que a los 10 años se descubra que era un cancer para la sociedad.

          “Por ejemplo, cuando una pregunta es puramente científica -¿a qué velocidad se desplaza la luz en el vacío y en ausencia de grandes cantidades de materia?-, resulta absurdo y hasta gracioso mantener que la respuesta correcta debería hallarse como el resultado de un referéndum vinculante organizado por la junta electoral central.”

          Resulta absurdo y hasta gracioso pero en ultima instancia, la velocidad de la luz en el vacio es consensuada. Cuando esto se olvida, aparecen argumentos como el esgrimido.

          “la evolución de las especies es un hecho que no depende de lo que opine la mayoría”

          Una falacia de las facilonas. Que las especies evolucionen no demuestra necesariamente que la teoria de la evolucion de las especies deje de ser una teoria y se convierta en una certeza que explique por completo desde el principio al fin la existencia de cualquier ser vivo.

          “Imaginemos también que los expertos nos dicen que el desarrollo de técnicas sin animales aún se halla décadas en el futuro.”

          Imaginemos que esos mismos expertos dicen que la existencia del paradigma actual, de la mentalidad actual, lleva decadas retrasando esas tecnicas puesto que al final se opta por las existentes.

          “Entonces, tenemos que elegir. ¿Qué preferimos? ¿El sufrimiento y encarcelamiento de miles (¿millones?) de ratones, cerdos, quizás chimpancés, o la muerte de un millón de niños humanos?”

          ¿Que preferimos? ¿El sufrimiento de miles o millones de africanos o la muerte de un millon de niños occidentales? (de nuevo, un problema de criterio de donde se fija el limite)

          “En el caso de la plantación de transgénicos, son preguntas esencialmente científicas, por ejemplo, si una variedad específica de transgénico es segura para el consumo humano, si es más eficiente su cultivo que el de la variedad salvaje, si resiste mejor las plagas, si las plagas se pueden volver resistentes, si puede eliminar(1eq) variedades autóctonas, si necesita más o menos agua, más o menos Sol, más o menos nutrientes, etc.”

          Actualmente no existen variedades seguras de transgenicos por problemas intrinsecos de la tecnologia utilizada. Por otra parte, las modificaciones producidas sobre las plantas estan encaminadas a que no mueran cuando se les aplica un potente toxico herbicida (el glifosato) y/o que no se reproduzcan (para obligar al agricultor a tener que volver a comprar las semillas). El resto de caracteristicas positivas mencionadas (curiosamente defendidas desde el bastion de las multinacionales en España, la comunidad de Aragon) no se introducen en el ADN de las plantas.

          “el anti-cientificismo en general”

          ¿Cómo?

          El anti-cientificismo es una meta para cualquier persona y para cualquier sociedad. El cientificismo, por si alguien lo desconoce, es convertir la ciencia en religion o, dicho de otro modo, reducir la realidad a un conjunto de dogmas (falsos y artificiales) basados en partes concretas del conocimiento cientifico.

          • Julen

            “Resulta absurdo y hasta gracioso pero en ultima instancia, la velocidad de la luz en el vacío es consensuada. Cuando esto se olvida, aparecen argumentos como el esgrimido.”

            Evidentemente esto no es correcto, aunque tampoco me resulta extraño que lo creas viendo la posición que esgrimes frente a la “ciencia”, así en general.

            Un saludo.

  • chusa

    Pablo gracias por la pronta respuesta y alimentar el debate.

    Sigo sin verlo claro (experimentación con animales; todavía no tengo opción propia y quisiera tenerla). Lanzo mis ideas sin ánimo de personalizar en ti. Tu argumento mantiene esa visión tan sesgada, que es el lema
    científico/médico que todo lo valida en mor de la ciencia especializada en el
    bienestar de los humanos (una especie animal más). No aborda si no sería mas eficaz mejorar la calidad de vida en general de la inmensa mayoría de
    los humanos (y por extensión del resto de la biosfera, las desigualdades destruyen los ecosistemas, no la pobreza de sus habitantes humanos) en lugar de centrarse en salvar 1m de crías humanas (que luego no tienen
    dinero sus padres para pagar la medicina).

    • JJ

      Cometes la falacia de la falsa dicotomía. ¿Mejorar la calidad de vida en general o salvar vidas humanas? Trabajamos en ambas.

  • http://gallir.wordpress.com Ricardo Galli

    Pablo, yo fui uno de los críticos, pero por dos temas que no tocas aquí. Y a ver si consigo hacerlo breve y que se entienda.

    Mis primeras preguntas (que no contestaste) fueron anteriores al artículo en Naukas e iban sobre el tema de sabiendo que si la “gente” (sic, supongo te referías a las bases) votaba por la opción que sabes que era la errónea o la peor, tú votarías igual en el Parlamento. En este artículo pareces insistir en ello, y me parece un gran error, por varios motivos:

    1. El escaño es nominal, no del partido, y esto es coherente con la idea que se pide de listas abiertas (no puede haber listas abiertas sin escaños nominales). Pero si tú votas lo que te dicen las bases, entonces es como si el escaño fuese del partido, y tu conciencia y conocimientos no contasen.

    2. Una de las ventajas de la democracia representativa es que los ciudadanos (que no dominamos todos los temas) delegamos ese trabajo a los representantes. Los representantes tampoco conocen todos los temas, pero tienen la “tranquilidad”, los recursos y el tiempo para consultar a los expertos y científicos del tema.

    3. Tu conocimiento científico. Sabes bien que en temas complejos el conocimiento de la ciencia de fundamental, que este conocimiento no está al alcance de todos los ciudadanos, y que es imposible que con tareas de divulgación se puedan comprender todos los entresijos técnicos. Por eso la opinión de los científicos y expertos es tan importante.

    Como explica el sociólogo de la ciencia Harry Collins (en su muy buen libro “Are we all scientific experts now?”), los grados de conocimientos son como círculos concéntricos, a mayor distancia del centro más son las certezas infundadas hasta en los temas más complejos (como en las vacunas, el cambio climático, los OGM, la medicina y energía en general, etc.).

    Tú, al ser un científico en activo conoces esas diferencias, y conoces muy bien cuál es la postura de las bases de tu partido, está clarísimo en el programa electoral (basado en tópicos y desinformación más que en conocimientos técnico-científicos). Aún así, has declarado que acabarás votando lo que decidan las bases. No veo el problema en temas que la ciencia muchas veces no puede aportar conocimiento fiable (llámese predicción económica, por ejemplo). Pero sí en temas donde sí tiene que decir mucho: en los mencionados anteriormente, o en cómo se invierte en I+D, a qué se da prioridad, si invertimos o no en I+D de ingeniería genética, si invertimos en nucleares o esperamos que mejore otra tecnología, etc.

    Para estas cuestiones donde los datos o los conocimientos de la ciencia y técnica son fundamentales, no se puede pedir que la “masa” tome la decisión adecuada. Es política, sí, pero basado en conocimientos que no tiene todo el mundo. Tú como científico tienes ventaja, tienes el “conocimiento de interacción” para comprender y discutir mejor esos problemas, la “gente” nunca llegará al mismo nivel (salvo los que sean científicos o especialistas en temas específicos).

    Así, una postura respetuosa y coherente con tu profesión y con la democracia representativa habría sido “votaré a conciencia según el caso”. Pero no, has dicho que intentarás “enseñar” a la gente y luego tú votarás lo que ellos decidan.

    Esto me parece un error grave, y que no lo puedo entender de un científico. Menos de uno que está en la lista de un partido con un programa tan anticientífico (como bien han explicado en el artículo en Naukas).

    También hay un par de contradicciones. Está muy bien que tengamos un científico en el Parlamento, me alegra. Pero ¿de qué sirve si votará lo que diga la “gente”? ¿por qué te promocionas como científico si no serás coherente con el conocimiento y prácticas de la comunidad científica? ¿de qué sirve todo tu conocimiento si al final contará lo que opine la “gente”? Por último, si tu labor como legislador-científico será sólo el de “enseñar” a las bases, para eso te hubieses quedado en Madrid, tendrías más tiempo, podría seguir ejerciendo en el CSIC, y dejarías a otra persona con más tiempo para hacer “política no científica” en Bruselas (y yendo y viniendo en avión).

    Quiero decir, con estas condiciones, ya no veo las ventajas de llevar un científico a Bruselas. Y sí es una PUTADA.

    —-

    Por otro lado, y de donde vinieron las críticas muy duras, especialmente del comentario de Mulet (http://naukas.com/2014/05/31/ciencia-y-politica-podemos-europa-y-los-transgenicos/#comment-146566) es lo que dijiste sobre el problema de los transgénicos en Europa (monopolios, lobbies, Monsanto, etc.).

    Como bien te respondió Mulet, estabas muy equivocado, has presentado una realidad opuesta a la que es, casi la que se debe repetir en las “bases”. Eso también es muy criticable, trabajas en un área de investigación muy cercana, no te habría costado demasiado informarte antes de decir eso en una entrevista. Que lo peor es que refuerzas las falsas creencias de esas bases a la que luego pedirás que decidan tu voto.

    Fue un error importante de “discurso”, quizás un apresuramiento o desliz, pero aún siendo científico has caído en tópicos. Por eso lo dije, eso era más parecido al discurso de un posmoderno que al de un científico (y te enfadaste, y me dijiste que era de troll ;) . Pero mi ataque fue a la opinión, no a la persona (si sirve de aclaración y/o disculpas), y lo sigo sosteniendo.

    A pesar de las críticas, en Twitter has estado discutiendo (con otras personas) y has puesto en duda que todas las vacunas sean ventajosas o fiables. Eso aún sabiendo que pasan muchos controles y tests. Podrían haber dicho que pondrías acento en verificar que se hagan esos controles de forma adecuada, pero no ha sido así.

    En esa discusión has ducho que sí hubo problemas con la vacuna de la gripe A. No parece que estés muy informado, el único problema fueron unos lotes muestras malas que se enviaron para tests (no para vacunación) y que fueron detectados y devueltos inmediatamente. Lo que sí hubo fue una predicción mucho más catastrofista, se pensaba que el nivel de contagio iba a ser muy superior, y se ordenador muchas más dosis de las necesarias. Las razones de por qué ha pasado eso están explicadas -si la memorioa no me falla- en el libro de Watts “Everything is obvious once you know the answer”. No tiene nada que ver con la medicina, sino con las “ciencias sociales” que estudiaron el nivel de contagio mucho más elevado por la fuente original (que si no recuerdo mal era una base militar, donde viven más hacinados que la media de la gente, eso generó el efecto en cadena en sus modelos).

    Pero si vas a Sudamérica verás que la vacuna de la gripe A salva muchas vidas, y que hay muertes por personas no vacunadas. El gobierno de Kirchner (poco sospechoso de plegarse a las “mafias farmacéuticas”… pero que hasta fomentan los cultivos transgénicos) el invierno pasado (hace un año) hizo llenar todos los consultorios y colegios con carteles de la necesidad de vacunarse contra la gripe A.

    Es decir, es un problema real, la vacuna salva vidas, pero has dicho que tuvo problemas (o dudas, no recuerdo la frase exacta). No es una opinión muy informada, pero se trata de un tema complejo, que afecta vidas y eres un científico. Permíteme que con toda educación también te critique esas actitudes tan poco “profesionales”. Creo que como profesional deberías ser muy cuidadoso.

    Y por supuesto, creo que deberías votar lo que te dicen tus conocimientos y consciencia, no lo que decidan ignorantes de los temas más complejos (entre los que me cuento).

    Saludos y mucha suerte.

    • Sergi Díaz

      Hay un error de base en tu planteamiento: Podemos apuesta mucho más por la democracia directa que por la representatividad.

      • http://gallir.wordpress.com Ricardo Galli

        También el programa dice que prohibirán todos los transgénicos (“libre de trangenicos”) y casi hasta los detergentes (“química se síntesis”). Afortunadamente hasta Pablo dijo que es mejorable, y Pablo Iglesias dijo que era imposible cumplir todo el programa.

        Así que hay esperanza que sobre los temas técnicos-científicos muy complejos lo decidan los que más saben, o que tienen el tiempo para reflexionar y analizar racionalmente y sin condicionamientos populistas a corto plazo ;)

        • Sergi Díaz

          Ya, pero lo de la democracia directa no es un apartado del programa de las europeas, es el adn de Podemos (y añado: la principal razón por la que muchos los hemos votado, desconozco realmente cuántos).
          Como bien explica Pablo, esto no es una decisión técnica aunque tenga elementos científicos que sea necesario conocer. Y si dejamos las decisiones políticas siempre en manos de representantes caemos en un problema muchísimo más grave que algunas decisiones mal informadas: decisiones tomadas en beneficio de oligarquías sin tener en cuenta el bien común. Que es lo que tenemos ahora.

          • JA

            Esto sí es una discusión técnica. Y no hablo del sistema de democracia directa de Podemos, sino del tema de los transgénicos en particular. Pablo Echenique ha bordeado la cuestión fundamental. Ya sabemos que el monopolio es una lacra, ya sea en el área de los transgénicos o de la luz, por ejemplo. Pero, al igual que se combate el monopolio de las empresas energéticas sin prohibir la energía (fíjese lo estúpido que suena), no se debería prohibir el consumo de transgénicos, sino combatir este monopolio y todos los problemas que deriven de la forma de comercializarlos. Al igual que son perniciosas las decisiones en beneficio de las oligarquías, también es nociva la “tiranía de la mayoría”, como decía Tocqueville. Es por esta razón que el sistema es una mezcla de oligarquía y democracia. Un pueblo que esboce la base, las ideas sobre las que asentar un gobierno y una oligarquía capaz, preparada y respetuosa con el pueblo que es función de estas ideas actúe.

          • Manuel Cornejo

            JA. Yo estaría de acuerdo contigo si:
            1) El que cultiva transgéncios pudiera controlar que de sus plantas no se escapar polen que polinizasen las plantas de otros cultivadores
            2) Estuviesen los productos transgénicos, adecuadamente etiquetados, para el/la que quiera consumirlos que lo haga
            Pero como esto no se dá no estoy deacuerdo contigo.

            Saludos

    • JJ

      Mientras no haya listas abiertas, la gente ha votado al partido (a un programa) y no a una persona. Si yo he votado el programa de “Podemos”, espero que los que salgan elegidos hagan lo que puedan por llevar a cabo ese programa. Eso es democracia, te voto para que hagas lo que has dicho que vas a hacer. Lo otro, conseguir los votos con un programa y luego hacer lo que te salga del higo, es más parecido a “dictaduras estacionales” que a una verdadera democracia.

      Que conste que ni voté a Podemos ni estoy de acuerdo con la parte de los transgénicos, pero la postura de Pablo es la postura honesta: trata de meter razón en la cabeza de quien te ha elegido pero, al final del día, haz lo que ellos te pidan.

      • http://gallir.wordpress.com Ricardo Galli

        De acuerdo, pero por la misma regla también has votado a un representante, no a los votos de la base del partido. Así que es discutible políticamente sobre cuál es la opción más “correcta”.

        Pero sí hay un dilema ético importante: ¿uno que se presenta como el “científico” de la lista (con lo que eso significa) votará aún en contra de lo que le indican sus conocimientos y experiencia?

        Quizás es válido, pero que entonces no tenemos un científico en el Parlamento, sólo un político.

        • JJ

          Científico de formación y político de profesión (al menos de momento), al parlamento va un científico a hacer de político. Podrá aprovechar su formación científica y le influirá en su forma de hacer las cosas, pero al final del día tenemos un político y su deber es para con sus electores, que le eligieron en base a un programa y no a un discurso personal.

          ¿Hay formas mejores de hacer las cosas? Sí. ¿Actuar en contra de tus electores, aunque sea de buena fe, es una de ellas? En mi opinión, NO.

        • Manuel Cornejo

          Vamos a ver. Pablo, y cualquier científico incluyendo Einstein, tienen conocimientos, en función de las buenas lecturas a las que han podido acceder, experiencia, la que su vida le ha podido aportar, que probablemente será menor en extensión, por razones de tiempo material, que los conocimientos y finalmente tendrán un criterio y una visión que nace de esos conocimientos y experiencia. Como podrás comprender una persona sola, no puede tener ni todos los conocimientos, la experiencia, el criterio y la visión e imaginación necesarios, en cada momento y son los equipos de personas que trabajan en común los que pueden afrontar todo el conjunto de problemas

    • http://www.pabloechenique.com Pablo Echenique

      Hola Ricardo, tal y como yo lo veo, no me debo ni a mis principios, ni a PODEMOS, sino a la gente. En particular a la gente que nos ha votado, y en general a la gente que vive en España. Afortunadamente, en muchísimos puntos, estos tres o cuatro grupos de humanos (incluyendo el grupo de uno formado por mí mismo), estamos básicamente de acuerdo. En aquellos puntos en los que mi opinión discrepe con la de la mayoría, yo lucharé por defender lo que pienso, lo diré claramente, haré pedagogía y no mentiré en ningún foro, pero respetaré lo que diga la mayoría. Un fuerte abrazo y gracias por comentar.

      • http://gallir.wordpress.com Ricardo Galli

        Podemos entrar en largas disquisiciones, ninguna de ellas falsable. Pero lo de “me debo a la gente, no a mis principios” es más que discutible, o al menos genera un dilema moral, y aún peor, profesional.

        En realidad en una democracia representativa te “debes” a todos, y deberías votar con los conocimientos que posees. Lo de votar lo que te “diga” la base es cosa del partido, no del sistema democrático representativo. Podría entender que lo hagas para ser coherente con el programa electoral, pero tú mismo has reconocido que tiene errores. Así que supongo lo haces por el sistema asambleario interno que proponéis, pero debes reconocer que, como mínimo, plantea un dilema moral si es que se trata de temas profesionales-científicos.

        Por otro lado, que no contestaste, lo de no divulgar información falsa. Creo que es una responsabilidad profesional importante, al ser científico (y presentarte como tal) la gente te otorga autoridad por default. Está demostrado los comentarios más arriba, insisten en lo de monopolios que dijiste antes, aún cuando ya ha sido desmentido que ese sea el problema de los transgénicos en Europa (y también esté de acuerdo con ese principio).

        Y nada, acabo, como científico que soy (o lo fui) sólo quería resaltar esas dos cosas: dilemas entre decisiones científicas vs la de la “masa”, y la responsabilidad ética de un científico de ceñirse a los hechos y el conocimiento, no a los rumores y conspiranoias (entre ellas que iniciaron monjas presuntamente científicas que no han sido capaces de verificar hechos).

    • Manuel Cornejo

      ¡Bien ahora veo que publico!. Te contesto Ricardo Galli. Si Pablo se ha propuesto educar a la gente en la problemática social, que implica el uso de ciertos avances científicos y tecnológicos, no se va a encontrar sólo en el empeño, porque desde luego contará con mi ayuda. Yo no sé si te habrás dado cuenta que son legión el número de personas que en este país, han pasado por una universidad y han obtenido una ingeniería o licenciatura en alguna disciplina científica. Lejos queda la España de masas analfabetas. Pero por si fuera poco, el tenor de los tiempos, con la irrupción de la internet, está claramente cambiando, la forma tradiconal académica de transmisión del conocimiento, haciendo esta difusión más libre y democrática. Te recuerdo que en muchos paises, en asuntos, como los jurídicos, que aquí se han considerado el dominio de un grupo de expertos: jueces; es requerida la intervención de la “masa lega” para que determine en conciencia y decida, sobre asuntos, en los que, no voy a decir que la formación estorbe, pero que muchas veces son cosa de sentido común. Estoy hablando del jurado.
      Si de mi dependiera, promulgaría una ley o establecería un modo de actuar para acabar con el monopolio de los “expertos” (que muchas veces tienen de expertos la cualidad de amiguetes, del político de turno, no ¿Blesa?), sobre todo en cargos de la administración pública, más que nada para continuar con la extensión y democratización de estos conocimientos especializados. Vamos impulsaría unas becas de tres meses, sobre todo a los titulados en paro, para que conozcan al detalle como funcionan, funconarios especializados y cargos de administración pública. Ese “aire fresco” redundaría en una mayor transparencia, destape de casos ocultos de corrupción a la par que una extención de la formación para algunos/as.
      Y por favor no nos hables de democracia representativa, que ya hemos visto como funciona en muchos paises.
      Con respecto a las vacunas y los OMG ya contestaré en otra ocasión con documentación al respecto

  • Yoshi

    Vaya, que lastima que no descubrí vuestro partido antes de las votaciones :( sin duda os habria votado despues de informarme de vosotros.
    Ya me gustaria ver a algun politico de cualquier otro partido devatiendo en foros publicos como este.

  • Fernando Cervera

    Entiendo y comparto lo que dices, nadie ha negado una sola palabra de lo que aquí comentas, y sin embargo sigo sin ver una respuesta a mi crítica princpal, ¿es correcto prohibir una tecnología en vez de legislar los aspectos que pueden general problemas? Soy Fernando Cervera Rodríguez, autor del artículo crítico con la política de transgénicos de PODEMOS que ha aparecido en Naukas. ¿Hay opción real a entablar un debate político serio sobre el asunto?, ¿hay opción real a intercambiar correos con la gente encargada de ciencia dentro de PODEMOS? Si es así, quiero hablar en privado con ellos y llegar a un entendimiento sobre esta materia. Me podeis mandar un tweet privado a @FernandoCervera con una dirección de correo.

    • http://www.pabloechenique.com Pablo Echenique

      No sé si es “correcto” prohibir en vez de legislar más finamente, no sé si hay políticas “correctas”. Hay políticas que defienden a unas personas y políticas que defienden a otras. En cualquier caso, tiempo habrá de afinar el programa. Con éste, aún, no vamos a gobernar. Estaremos encantados de hablar contigo y ya te he mandado mi email por DM, aunque en PODEMOS no hay “gente encargada de ciencia”. Lo que sí hay es un incipiente círculo PODEMOS Ciencia y otro que se llama PODEMOS ‎Economía Ecología Energía. Te animo a que te sumes a ellos y continuemos el debate entre todos. Un fuerte abrazo.

  • Oskar Fdez-Capetillo

    Decepción. La ilusión inicial de tener un científico en el Europarlamento se me diluye. Me recuerda a cuando me ilusioné por tener un Lehendakari que era Doctor en Química. Hasta que en un par de días confesó que una de sus pasiones era la Astrología. Groundhog Day.

    • Oskar Fdez-Capetillo

      Y, por matizar, que conste que no me refiero personalmente a Pablo, que parece razonable. Mi miedo está en si cuando llegue el momento votará él, o hará lo que le digan sus bases. Si es lo segundo, hare-hare times ahead.

      • http://www.pabloechenique.com Pablo Echenique

        Haré lo que diga la gente. Lo siento, amigo. La democracia es eso. Un fuerte abrazo.

        • Oskar Fdez-Capetillo

          Pablo, eso, si acaso, es democracia directa. La democracia también es en la que el pueblo elige a sus representantes, y les da un voto de confianza de 4 años para que cumplan sus programas. Lo que tenemos en España es aún más perverso, ya que al no haber listas abiertas uno no elige a sus representantes, sino a emblemas, himnos y favoritos. Y de aquellos barros, tenemos estos lodos. En cualquier caso no te puedo sino desear suerte, tanto para convencer a los que no os votan, pero en tu caso sobretodo para convencer de tus ideas a tus propias bases.

  • JJ

    Solo quería agradecer a Pablo “que se meta en estos temas”, me parece muy positivo y una forma excelente de hacer política, aprovechando los medios tecnológicos actuales para exponer, aclarar y debatir posturas. Como la mayoría de los comentarios serán críticos (como es lógico), quería dar mi apoyo a una forma de actuar que me parece honesta y coherente. Mucha suerte en Europa, que os va a hacer falta…

  • Luis Olivencia

    Cuando la ciencia va de la mano con la política, pare nazis o NSAs. La ciencia nació en Grecia 2,500 años atrás. Cuando cuestionó a los dioses y demandó la abolición de la esclavitud (la base del sustento económico de esa sociedad) se intentó aplastarla. No pudieron ni con la “santa” inquisición. Hoy es un momento parecido ya que quieren apropiarse de los conocimientos científicos para sustentar la existencia de dios y para intentar preservar la existencia y vigencia de la propiedad privada y su descompuesto sistema. Una muestra reciente es la abdicación del rey producto de las recientes elecciones europeas.

  • José Ignacio Sendón García

    Una cuestión respecto a los transgénicos. ¿Votaría Podemos a favor de prohibir los refrescos de cola? Porque no cabe duda de que su fabricación y distribución está en manos de multinacionales.
    Quizá no sea un ejemplo muy adecuado, porque los refrescos de cola son perfectamente prescindibles y los productos agrícolas no. Replanteo pues mi pregunta: ¿Votaría Podemos a favor de prohibir los medicamentos? Porqué no cabe duda de que su fabricación y distribución está en manos de multinacionales. ¿El sistema operativo Windows o el MAC OS X? ¿Los coches? ¿Los smartphones? ¿Los electrodomésticos? ¿Los periódicos?
    Estoy a favor de que haya inversión pública en investigación sobre transgénicos, pero apoyar las trabas a su uso porque su tecnología está en manos de multinacionales parece un poco ingenuo cuando casi todo lo que usamos, desde tecnología hasta salud está en manos de multinacionales.