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Sanidad abre el proceso para regularizar 19.000 productos homeopáticos

El Ministerio que dirige Ana Mato publica el proyecto de orden para adecuar a la legislación los productos homeopáticos que hasta ahora permanecían en un limbo legal. Esta orden podría ahorrarle una importante cantidad de dinero en tasas a la industria homeopática

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Aspecto de un producto homeopático de uso común. Ampliar

Aspecto de un producto homeopático de uso común. / Philippa Willitts

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Unos 19.000 remedios homeopáticos, cuya utilidad no está probada, viven en un limbo legal en España. Pueden ser comercializados sin problemas pero no han pasado el proceso de registro preceptivo, con el consiguiente pago de una tasa, ni han sido evaluados ni autorizados por la Agencia Española del Medicamento. Todo por una especie de vacío legal que permitió que se mantuvieran en el mercado todos los productos homeopáticos que estaban en las tiendas y farmacias en 1994. Desde entonces, se esperaba la llegada de una regulación específica para estos productos que sigue sin cristalizar. El Ministerio de Sanidad ha publicado hoy, según avanza Diario Médico, el proyecto de orden para comenzar a regularizar estas pseudomecidinas.

Este proyecto de orden obligará a la industria homeopática a poner en orden esos 19.000 productos que se vienen “utilizando no de forma autorizada, pero sí, de alguna manera, “consentida” como “fórmulas magistrales” atípicas”, explica su memoria (PDF). Sanidad abre ahora un periodo de consulta pública sobre esta orden, que recomienda escuchar a los laboratorios homeopáticos, los principales afectados por la futura regularización. El Ministerio que dirige Ana Mato se ha negado a indicar con quién se ha contado hasta ahora para elaborar este proyecto y no ha querido dar respuesta a ninguna de las preguntas de esta redacción sobre el texto. Desde los laboratorios homeopáticos Boiron reconocen a Materia que la industria sí ha participado en en el desarrollo de este texto; de las 19.000 solicitudes de 1994, 3.500 son de Boiron.

Este proyecto saldrá mucho más barato para la industria homeopática que otros proyectos anteriores

El punto más controvertido de este borrador está en el pago de las tasas, que ya frustró otros proyectos de orden ministerial como el que ahora está encima de la mesa. Como reconoce la memoria de Sanidad, aquellas 19.000 solicitudes temporales de 1994 “no pagaron ninguna tasa” para poder comercializarse, como hacen todos los demás productos registrados. Y si se regularizan, deberían pagarlas. Pero hay muchas formas de plantear ese pago y en esta orden Sanidad ha escogido el más beneficioso para la industria homeopática.

La clave, en las tasas

En el proyecto de 2008, que no salió adelante, se planteaba que “se deberá abonar la tasa (…) para cada uno de los medicamentos (…) teniendo en cuenta que cada dilución y cada forma farmacéutica representa un medicamento diferente”. Pagar una tasa casi por cada uno de los 19.000 productos suponía muchísimo dinero para la industria homeopática, hasta 350 millones de euros según aseguraron entonces en una plataforma creada para tumbar la orden ministerial. Lo consiguieron.

Sanidad reconoce que la homeopatía se comercializa sin autorización, de forma “consentida”

Y, ahora, la nueva orden que acaba de hacer pública Sanidad se  muestra sensible a esta queja de la industria ya que exime de pagar un gran número de tasas: “Todas las diluciones de un medicamento homeopático formarán parte de la misma autorización de comercialización, considerándose como diferentes formatos de un mismo medicamento”. Ahora solo se pagará una única tasa por muchos productos distintos en lugar de pagarlas por cada uno de ellos. Una gran victoria para la industria de los medicamentos homeopáticos. ”Les ahorran un auténtico pastón; con esta nueva orden todas la diluciones se pagan en una misma tasa”, lamenta el abogado Fernando Frías, muy crítico con la homeopatía y buen conocedor del marco legal en el que se desenvuelve en España.

Boiron que considera positivo el proyecto presentado por Sanidad, defiende que “el sistema de tasas propuesto en 2008 era inviable y no correspondía a la carga de trabajo de cada una de las solicitudes de registro”, según un portavoz de la empresa. Y añade: “Una sola tasa por cepa es lo más adecuado, además de coherente con lo que se está haciendo en los países de nuestro entorno”.

Boiron considera positivo el proyecto y aplaude el nuevo sistema de cobro de tasas

Sanidad, que concluyó en un informe oficial que la homeopatía no es más útil que el placebo, ofrecerá a los productos homeopáticos dos vías para regularizar su situación. Por un lado, el procedimiento exigido para todos los medicamentos, que les exigiría demostrar una eficacia terapéutica. Por otro, el habitual, el procedimiento simplificado en el que no deben demostrar eficacia sino su inocuidad; es decir, que ya que no curan al menos no sean nocivos.

“Por encima de controversias y rechazo por parte del colectivo científico”, reza el proyecto ministerial, “los medicamentos referidos tienen la condición de homeopáticos reconocida en la legislación y es deseable acabar con la situación transitoria en la que se encuentran”. Y añade que bajo la denominación de medicamentos “homeopáticos” se encuentran legalmente comercializados productos “que no han sido evaluados ni registrados, existiendo productos que poco o nada tengan que ver con la terapia homeopática a la que dicen estar destinados”. Según esta orden, los laboratorios tendrán tres meses para solicitar el registro o deberán retirar estas pseudoterapias del mercado.

MÁS INFO
» Proyecto de orden ministerial del Ministerio de Sanidad ((PDF))

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COMENTARIOS

  • Shurmandriu

    Lloro

  • Carlos Vives

    ¿Y cómo exactamente es un medicamento algo que simplemente no te hace daño? Eso es como decir que el agua es un medicamento… oh, espera…

  • Wildwolf

    “Sanidad… concluyó en un informe oficial que la homeopatía no es más útil que el placebo”

    Claro. Muy bien!
    Y el Estado Alemán es TAN IDIOTA que subvenciona a productos homeopáticos así como la acupuntura y hasta clases de yoga!!!
    Que INTELIGENTES son los políticos españolitos.

    • Jesus

      Pues porque en este caso los alemanes han picado y les han colado el agua con azúcar como medicamento.

    • http://eduo.info/ eduo

      Qué rápido y fácil nos ponemos en evidencia en los comentarios de los blogs.

    • j

      Pues la verdad es que el estado alemán no subvenciona la homeopatía: http://es.wikipedia.org/wiki/Homeopat%C3%ADa#Alemania

      Además el informe español no es tan novedoso, está el británico http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/45/45.pdf “It is unacceptable for the MHRA to license placebo products—in this case sugar pills—conferring upon them some of the status of medicines”
      o el japonés http://blogs.elcorreo.com/magonia/2010/08/26/la-maxima-autoridad-cientifica-japonesa-alerta-que-urge/.

      • zet1

        1. La Wikipedia como fuente no aporta nada. Viendo los altos sesgos comandados por las llamadas Guerrillas Escépticas (patrocinadas por Círculo Escéptico y CSICOP) la información de esa enciclopedia queda descartada en su mayoría.
        2. El informe Británico es sobre las posiciones que tienen dos organizaciones (Sense About Science vs Organizaciones homeopáticas) frente al parlamento británico. Y el gobierno rechazó las alegaciones de dejar de subvencionar la homeopatíal.
        Aquí..

        3. No hay ningún informe japones, lo que enlazas es la opinión de de Kanazawa sobre lo que él cree sobre la homeopatía.

        • j

          ¿Puedes demostrar que esas “guerrillas excépticas” que presupones han añadido esa información a la wikipedia? Hay gente que dice precisamente que está sesgada en sentido contrario.
          ¿Puedes demostrar que esa información sobre la financiación en Alemania es falsa?
          Da igual, que la homeopatía no está financiada en Alemania es independiente de que consideres la wikipedia como fiable o no. Incluso en artículos pro-homeopatía se dice que no está en el catálogo de servicios del sistema público de salud http://www.aerzteblatt.de/archiv/65920.

          La posición del gobierno se comenta al principio del informe: “The Government’s response on homeopathy indicated that scientific evidence was not used to formulate the licensing regime operated by the MHRA”. La respuesta del gobierno es clara, no se basa en la eficacia, en el punto 2 de la respuesta dice que las razones son por tradición, en el 5 y 13 dicen que es por dinero.
          El informe enlazado no es sobre las posiciones de dos organizaciones. Lo indica claramente al principio, es sobre las evidencias existentes en que se basan las políticas del gobierno “This inquiry was an examination of the evidence behind government policies on homeopathy”. Se utilizan testimonios y argumentos de esas organizaciones, así como de profesores universitarios, médicos, investigadores y artículos científicos.

          • zetetic1

            -Se puede, hay un tal Javi, Ciber_profe y otros que impiden la edición de la misma y se han definido como Guerrillas escépticas. De eso no hay ningún problema.

            En la wikipedia en Inglés hay más usuarios y claramente definen sus objetivos. Este grupo, al menos en los EEUU está financiado por el CSICOP.

            -¿Puedes demostrar que es cierta? SI te fijas yo no he dicho que sea falsa, he dicho que citar la Wikipedia no es una fuente fiable, y menos en temas controvertidos Tu dices que el estado Alemán no financia a la homeopatía, y la Wikipedia no dice nada de eso, menciona las aseguradoras.

            -El enlace que me das no está completo. No entiendes que yo no digo que la homeopatía este financiada, lo único que te he dicho es que la WIkipedia no es fiable en este tema, por lo que no es independiente como tu dices.

            -El informe es sobre las posiciones desde dos posiciones que claramente hacen un debate para convencer al parlamento sobre la pertinencia de la eficacia y la justificación de la homeopatía en el sistema de seguridad social, esto evidentemente nos habla de políticas y tu mismo lo confirmas cuando mencionas los testimonios de los académicos. Que la opinión del parlamento sea tal no cambia el hecho de las posiciones que luchan por mostrar evidencia, sea a favor o en contra. Curiosamente este informe se creó bajo la presión desde años de la Sense About Science, parecería una conspiración pero no lo es, se trata de un hecho:

            Tracey Brown, Managing Director of Sense About Science, pointed out that…. Sense About Science, which is a charity promoting science and evidence for the

            Y curiosamente su posición no es sobre la ciencia, sino política persiguiendo la misma idea del Círculo Escéptico (y el abogado Frías) sobre la Directiva Europea y la legislación:

            In 2006, the MHRA recommended to

            Government the introduction of the NRS in response to European Directive 2001/83.
            Ms Brown from Sense About Science explained that:..

            Lo que claramente es lo que al principio el parlamento pretende investigar:

            This inquiry had a dual focus on the NHS and the MHRA. In October 2009 we issued a call for written evidence on:

            Lo que es licencia, financiamiento y evidencia: Lo mismo que exige Sense About Science.

            .En cuanto al tercer punto, ¿Puedes demostrar la existencia de un informe (HTA) japones? Al menos he sido incapaz de encontrarlo.>/b>

          • j

            Tus sospechas no son una evidencia.

            Sobre la wikipedia no has aportado pruebas de que haya más usuarios en un sentido o en otro.

            No he encontrado referencia a CSICOP en tu enlace. Y aun suponiendo que existiera esa financiación, ¿no has escrito más arriba “En cuanto al patrocinio de Boiron es irrelevante dado que no añade nada”? Esperaba más coherencia, especialmente de alguien que tiene un blog dedicado a denunciar las incoherencias de otros.

            Dices que la wikipedia no dice que el estado Alemán no financia a la homeopatía, pero pone “Actualmente, en Alemania, los tratamientos homeopáticos ya no son financiados por la Seguridad Social”. Las aseguradoras no son el estado. Ese enlace es para que no queden dudas de que lo que digo es verdad, aunque descartes como fuente a la wikipedia. Dado que he aportado varias fuentes y tú ninguna que lo contradiga hay que seguir manteniendo que el estado alemán no financia a la homeopatía.

            Ignoras el informe británico donde analizan la evidencia científica como las referencia de la 33 en adelante y te vas a los anexos donde se presentan los testimonios. Digo que menciona testimonios, pero eso no implica que sean su única fuente, como puedes comprobar en su bibliografía. Lo de que se creó ese informe bajo la presión de lo que fuera solo se puede creer como un acto de fe, esas citas no demuestran ninguna presión. Es como si yo saco citas de las personas favorables a la homeopatía y digo que el informe se ha hecho bajo presión de organizaciones homeópatas, o como si digo que el parlamento británico se ha dejado influir por la presión de los lobbies pro-homeopatía.

            Sobre el informe japonés, aquí un resumen de su presentación http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-21-d8.pdf y aquí una noticia sobre el informe en inglés: http://www.japantimes.co.jp/news/2010/10/05/news/homeopathy-cure-or-placebo/#.UqSS3vTuK6w donde el presidente del consejo de ciencia de Japón la califica de “ignorance of science” y “absurd”.

          • zetetic1

            -Eso sería así si no fuera porque ya no son sospechas.

            -Ahora resulta que ya no se trata de si existen o no las guerrillas escépticas, sino si hay un número suficiente para ti:

            “Sobre la wikipedia no has aportado pruebas de que haya más usuarios en un sentido o en otro.”

            -No has encontrado referencia porque ni siquiera la buscas. Aquí y aquí.

            -El patrocinio de Boiron es irrelevante mientras que no se entrometa en la interpretación de los estudios. Si financia un estudio está bien eso no es nada raro. Ahora con CSICOP no es lo mismo, siendo ellos lo que se quejaran de que en el laboratorio de Benveniste dos técnicos fueran financiados por Boiron y con su exagerada reacción, pero nunca dicen nada de la financiación proveniente de las empresas de James Randi (CfI, CSICOP, JREF), eso marca la diferencia. No se trata de falta de coherencia, se trata de que tienes falta de información.
            En cuanto al blog explicandoalexplicador no es mio, como tu dices tus sospechas no son evidencia.

            -Nuevamente, no he dicho que el Estado sean las aseguradoras y menos he negado la afirmación de que el Estado haya dejado de financiar a la homeopatía. Lo que pongo en duda es la fuente y de que sea criterio de “verdad”. Curiosa treta de descartar revistas arbitradas y poner como “verdad” una enciclopedia en linea.
            En realidad no has aportado “varias fuentes” sino una Wiki de dudosa calidad en su artículo de homeopatía y eso tu único enlace, eso no es plural.

            -Yo no he ignorado el informe británico a menos que tu me indiques donde he dicho explicita o implicitamente eso. Si no es es palabrería gratuita.
            El informe británico no analiza evidencias, no se hace una revisión sistemática ni un metaanálisis. Pero de hecho si tomamos las referencias que indicas la mayoría muestra resultados favorables a la homeopatía.

            “Digo que menciona testimonios, pero eso no implica que sean su única fuente, como puedes comprobar en su bibliografía.”

            Obviamente que no, pero esos testimonios valen porque se basan en la bibliografía de referencia.

            -“Lo de que se creó ese informe bajo la presión de lo que fuera solo se puede creer como un acto de fe, esas citas no demuestran ninguna presión.”

            Por el contrario la inclusión de la Sense About Science (divisón de CSICOP) es relevante e importante no por acto de fe, su declaración explícita contra la homeopatía no es ni la primera ni la última vez y es bien conocida su influencia para presionar en Reino Unido la eliminación de la homeopatía de la seguridad social siendo que antes no había problema con eso, al menos no en la escala que lo hace SAS.

            “Es como si yo saco citas de las personas favorables a la homeopatía y digo que el informe se ha hecho bajo presión de organizaciones homeópatas, o como si digo que el parlamento británico se ha dejado influir por la presión de los lobbies pro-homeopatía.”

            Pero resulta que tu analogía está mal, por que aquí lo que pasa claramente es la defensa de esas organizaciones homeopáticas, no la presión. Además ambas organizaciones están influeciadas, nos guste o no, por industrias. Algunas organizaciones homeopáticas tiene el apoyo de Boiron, Sense About Science lo tiene del CSICOP y empresas como Aztra Zeneca y otras. Evidentemente hay una lucha de intereses políticos, financieros, económicos, etc. Creer en tu argumentación si que es un acto de fe, es como pretender eliminar toda la complejidad de un proceso a macro escala en pro de una crítica espuria sin más basado en que todo lo que tenga que ver con política es un “acto de fe”.

            -Debes estar bromeando, es claro que por informe estoy hablando de un HTA, no de un informe en un sentido de lo que un señor opina y califica sobre la homeopatía. Los enlaces que tu has puesto no hablan de ningún informe que haya evaluado la homeopatía como lo hace el Informe del Reino Unido por ejemplo . El enlace del Japan times tampoco habla de nada sobre un HTA, el enlace en japones menos habla de un informe HTA. Decir que la homeopatía es absurda o que es ignorar la ciencia, sin referencias claro, no lo hace un informe HTA. Te pido nuevamente que pruebes la existencia del informe japones y pones enlaces que no lo hacen.

          • j

            Hombre, si hablas de un sesgo en la wikipedia habrá que indicar que hay más escritores de un sentido o en otro. O qué es lo sesgado. En esos enlaces no he visto que se indique que son numerosos ni que tengan más capacidad de influencia que gente de la ideología contraria. Quizás sea como dicen con los árbitros de fútbol: han estado bien cuando los dos equipos los critican: aquí tú criticando a la wikipedia de sesgo escéptico y Schwarz criticando el sesgo magufo http://charlatanes.blogspot.com.es/2012/11/la-neutralidad-de-wikipedia-en-espanol.html… y a lo mejor los dos estáis equivocados.

            Lo del patrocinio de Boiron y el aceptar o rechazar la wikipedia/blog era porque tú empiezas casi todos tus comentarios hablando de hipotéticos financiamientos de CSICOP y rechazas información acusando a la página de sesgo. Quería ver si aplicabas el mismo criterio con un financiamiento reconocido. Y el resultado es que no.

            El artículo de la wikipedia y el enlace que puse antes, http://www.aerzteblatt.de/archiv/65920 donde también se indica que en Alemania no se financia la homeopatía (” Homöopathische Arzneimittel sind nicht im Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung enthalten” que traducido es que la homeopatía no está dentro del sistema público de salud), suman dos, por eso uso el plural. La primera referencia a las aseguradoras es tuya, cuando dices “Tu dices que el estado Alemán no financia a la homeopatía, y la Wikipedia no dice nada de eso, menciona las aseguradoras” y yo he respondido que se indica textualmente que “”Actualmente, en Alemania, los tratamientos homeopáticos ya no son financiados por la Seguridad Social”. Las aseguradoras no son el estado”. Luego la referencia a las aseguradoras que tú originalmente hiciste está de más porque no está relacionado con lo que se hablaba.

            La treta es mezclar la críticas a revistas arbitradas en el contexto de la discusión de artículos científicos, con la wikipedia (y la olvidada noticia de la web de la revista alemana) hablando de si la homeopatía está financiada o no.

            Ignoras el informe británico (una buena parte de él) cuando dices “El informe es sobre las posiciones desde dos posiciones que claramente hacen un debate [...]“. No es sobre dos posiciones, el informe es sobre la evidencia de la homeopatía (más que nada porque es su título) y comienza con una introducción de los conceptos; sigue con un análisis de la evidencia científica, después habla sobre política, acaba con las conclusiones y finalmente añade varios anexos donde está el debate ese de posturas que dices. Pero el análisis de la evidencia científica está en la sección “scientific plausibility”, “evicence of efficacy”, “The evidence check”.

            Si, los testimonios valdrán, pero unos los desacreditas por ser “presiones” y de los otros dices que son “defensa y no presión”. ¿Qué criterio aplicas para definir defensa y presión?

            ¿Que crees en mi argumentación es un acto de fé? ¿es un acto de fe pedir pruebas de lo que se dice? Si se habla de que un informe de creó bajo presiones y no se demuestra, sólo se sacan conjeturas, ¿qué voy a decir?

          • zetetic1

            Lo que he dicho es que tu pedías pruebas sobre la existencia de las Guerrillas escépticas, aquellas que tu negabas, ahora quieres nombres y números. Está sesgado por la censura que hacen sobre entradas donde ellos se creen dueños de tal o cuál para editar según sus propios estándares, aunque no les impida mostrarse muy rectos violando los estamentos de la Wikipedia. Deján lo que les conviene y eliminan lo que no les cuadra, ni importando que tu cumplas con los requisitos de la enciclopedia “libre”.

            “En esos enlaces no he visto que se indique que son numerosos ni que tengan más capacidad de influencia que gente de la ideología contraria.”

            Pues yo no he dicho eso, pero eso no indica que no tengan influencia.

            <i<"Quizás sea como dicen con los árbitros de fútbol: han estado o bien cuando los dos equipos los critican: aquí tú criticando a la wikipedia de sesgo escéptico y Schwarz criticando el sesgo magufo "

            Pero no según tu no te da igual lo que digan otros escépticos. No te entiendo.

            -El hecho de que sean hipóteticos financiamientos en nada cambia el hecho de sesgo. Ahora bien, la influencia de CSICOP sobre el asunto Benveniste y el contexto de los ataques contra la homeopatía en prensa y blogs es innegable.

            -Y tu misma me citas donde digo que la Wikipedia no dice nada de eso, menciona las aseguradoras. Como repito, yo no he dicho que en Alemania no suceda lo que dices, pongo en cuestionamiento el uso de la Wikipedia como fuente fiable, a ver si está vez captas.

            -“La treta es mezclar la críticas a revistas arbitradas en el contexto de la discusión de artículos científicos, con la wikipedia (y la olvidada noticia de la web de la revista alemana) hablando de si la homeopatía está financiada o no.”

            Eso no es una treta, es natural que la regulación y el sesgo seudoescéptico tienen mucho que ver con las revistas científicas. Hay relación.

            -No he ignorado el informe británico ni buena parte de él.

            Si lees bien el informe sí es sobre dos posiciones distintas, que luego el informe en general como tópico sea la evidencia de la homeopatía en nada cambia este hecho.

            Tu pretendes que el informe es solo como si fuera algo estático que no tiene implicaciones de intereses económico sociales reduciendo su contenido al mero lo que dice el informe en la introducción y aún así te contradices:

            “No es sobre dos posiciones… acaba con las conclusiones y finalmente añade varios anexos donde está el debate ese de posturas que dices.”

            Ves, no cambia en nada lo que he venido diciendo desde el principio.

            -Yo no he dicho que unos no sean presión y los otros sí. Ambos son presiones.

            -Te he dado pruebas, tu decías falsamente ser el único que había dado enlaces, como no pudiste “refutar” los artículos usas dobles estándares para evaluar la evidencia, enfatizas el uso de la calidad como medida para invalidar tal o cual estudio pero solamente cuando es de homeopatía, dices que la falacia de autoridad no vale pero la usas cuando te conviene (editoriales grandes!), intentas hacer explicaciones tomando solo una parte que siempre y cuando te de la razón, al final de todo sostienes que yo he negado, falsamente, la falta de seguridad social en Alemania y reduces el informe (con contradicciones tuyas) a una mera introducción.

            Pero ya que hablas de criterios sería bueno que me digas cuáles usas para decir que el método simple ciego no te vale, y no me salgas con la calidad o la escala JADAD, porque tu claramente en tus comentarios anteriores dices que los estudios deben hacerse con doble ciego, aún yendo en contra de la MBE.

            “Si se habla de que un informe de creó bajo presiones y no se demuestra, sólo se sacan conjeturas, ¿qué voy a decir?…”

            Y que pasa cuando se demuestra, te olvidas de reconocer tus errores, y pides como con las guerrillas escépticas ya no la prueba de su existencia (cosa que se olvida) sino si tienen la suficiente influencia y los nombres de cada uno de ellos. Total, es darle la vuelta y la negación sigue.

          • j

            Enhorabuena, compartes argumentos con Schwart, Sí, en la wikipeaida cuando yo he querido poner que el equipo de fútbol de mi pueblo ha ganado tres veces la champion league también me han censurado.

            Que no me importe la opinión de Schwartz no implica que no la conozca. Tampoco me importa mucho la tuya y me he leído todos tus comentarios y enlaces…

            Bueno, si esa influencia del CSICOP en el asunto Benveniste está en prensa, no será difícil que la encuentres.

            Lo de Alemania es simplemente porque decías “la información de esa enciclopedia queda descartada en su mayoría”. Y fíjate, sólo he puesto una cosa de la wikipedia, lo del no financiamiento de la homeopatía en Alemania, y resulta que no era tan descartable…

            “Hay relación” creo que se ha cortado la frase, luego iba la explicación, ¿no?.

            Si que ignoras una parte del informe, concretamente donde analizan la evidencia científica como el análisis derivado de las referencias 75 a 94.

            Si en la cita pones el texto que has sustituido por los puntos suspensivos a lo mejor no hay contradicción…

            -”lo que pasa claramente es la defensa de esas organizaciones homeopáticas, no la presión”, tú hace 5 días
            -”Yo no he dicho que unos sean presión y otros sí”, tú en el comentario anterior.

            Ya lo creo que he refutado los artículos. Resumiendo: baja calidad y baja significancia. Simplemente para tí no están refutados porque te no te importa que tengan baja calidad y te da igual que los resultados puedan deberse a la casualidad.

            Doble estándar es:
            -”El estudio de Thorax es uno de los peores estudios mal diseñado” tú hace 5 días en la noticia de los estudiantes.
            -”Basta ver el artículo de Bland para dejar en claro la pobre metodología empleada, el fraude”, tú hace 7 días.
            -”Luego que tenga baja calidad no es un argumento válido para decir que el estudio, según tu, no vale”, tú en el comentario anterior cuando la metodología ya no importa tanto.

            -”Siendo que solo eran dos personas las financiadas por Boiron”, tú en un comentario de ayer en la noticia de los estudiantes.
            -”En cuanto al patrocinio de Boiron es irrelevante”, tú hace 7 días.
            -”Ahora con CSICOP no es lo mismo”, siguiente frase a la anterior, demostrando que no hay doble rasero…
            -”Si el estudio está bien hecho no veo problema con el financiamiento”, tú hace 7 días.
            -”Sospecho que este diario está vendido a Círculo Escéptico”, tú hace 7 días.
            -”John Maddox, Walter Steward y James Randi, de los cuales los dos primeros ya fallecieron y eran financiados por el CSICOP”, tú haces 10 días en la noticia de los estudiantes, cuando la sospecha de financiación era peor que la misma financiación.

            -”Randi dice que iba a probar su caso, el ya suponía mala fe y fraude”, tú hace 10 días en la noticia de los estudiantes hablando de lo malo que es Randi acusando de fraude a Benveniste.
            -”Eso es fraude y si preguntas fue Randi y sus organizaciones”, tú hace 5 días cuando a Benveniste no, pero a Randi se le puede acusar de fraude alegremente.

            -”No tengo por que darte cada enlace”, tú hace 5 días.

            -”James Randi es capaz de corromper estructuras como la Royal Society y difundir fraudes”, tú hace 7 días con las pruebas en la mano…
            -”¿Cuánto tiempo tardarían las autoridades competentes en cerrar el chiringüito del Circulo Escéptico y enjuiciar a difamadores profesionales auspiciados por una multinacional de Estados Unidos conocida como CSICOP y CFI?”, tú hace 9 días.
            -”En cuanto a lo del CSICOP y la financiación ahondare más en torno al tema, cada vez se destapan más cosas de esa fraudulenta organización criminal, en un futuro espero informar con detalles y fuentes.”, tú hace 4 días en la noticia de los estudiante, haciendo un poco de demagogia
            -”El CSICOP tiene mucha cola que pisarles desde racismo, programas piloto de control mental, fraude, gastos exuberantes para “investigación” que no hacen”, tú hace 10 días, y me sorprende que no se les acuse de provocar terremotos.
            Por no repetir la de la presión, más arriba.

          • j

            Enhorabuena, compartes argumentos con Schwart, Sí, en la wikipeaida cuando yo he querido poner que el equipo de fútbol de mi pueblo ha ganado tres veces la champion league también me han censurado.

            Que no me importe la opinión de Schwartz no implica que no la conozca. Tampoco me importa mucho la tuya y me he leído todos tus comentarios y enlaces…

            Bueno, si esa influencia del CSICOP en el asunto Benveniste está en prensa, no será difícil que la encuentres.

            Lo de Alemania es simplemente porque decías “la información de esa enciclopedia queda descartada en su mayoría”. Y fíjate, sólo he puesto una cosa de la wikipedia, lo del no financiamiento de la homeopatía en Alemania, y resulta que no era tan descartable…

            “Hay relación” creo que se ha cortado la frase, luego iba la explicación, ¿no?.

            Si que ignoras una parte del informe, concretamente donde analizan la evidencia científica como el análisis derivado de las referencias 75 a 94.

            Si en la cita pones el texto que has sustituido por los puntos suspensivos a lo mejor no hay contradicción…

            -”lo que pasa claramente es la defensa de esas organizaciones homeopáticas, no la presión”, tú hace 5 días
            -”Yo no he dicho que unos sean presión y otros sí”, tú en el comentario anterior.

            Ya lo creo que he refutado los artículos. Resumiendo: baja calidad y baja significancia. Simplemente para tí no están refutados porque te no te importa que tengan baja calidad y te da igual que los resultados puedan deberse a la casualidad.

            Doble estándar es:
            -”El estudio de Thorax es uno de los peores estudios mal diseñado” tú hace 5 días en la noticia de los estudiantes.
            -”Basta ver el artículo de Bland para dejar en claro la pobre metodología empleada, el fraude”, tú hace 7 días.
            -”Luego que tenga baja calidad no es un argumento válido para decir que el estudio, según tu, no vale”, tú en el comentario anterior cuando la metodología ya no importa tanto.

            -”Siendo que solo eran dos personas las financiadas por Boiron”, tú en un comentario de ayer en la noticia de los estudiantes.
            -”En cuanto al patrocinio de Boiron es irrelevante”, tú hace 7 días.
            -”Ahora con CSICOP no es lo mismo”, siguiente frase a la anterior, demostrando que no hay doble rasero…
            -”Si el estudio está bien hecho no veo problema con el financiamiento”, tú hace 7 días.
            -”Sospecho que este diario está vendido a Círculo Escéptico”, tú hace 7 días.
            -”John Maddox, Walter Steward y James Randi, de los cuales los dos primeros ya fallecieron y eran financiados por el CSICOP”, tú haces 10 días en la noticia de los estudiantes, cuando la sospecha de financiación era peor que la misma financiación.

            -”Randi dice que iba a probar su caso, el ya suponía mala fe y fraude”, tú hace 10 días en la noticia de los estudiantes hablando de lo malo que es Randi acusando de fraude a Benveniste.
            -”Eso es fraude y si preguntas fue Randi y sus organizaciones”, tú hace 5 días cuando a Benveniste no, pero a Randi se le puede acusar de fraude alegremente.

            -”No tengo por que darte cada enlace”, tú hace 5 días.

            -”James Randi es capaz de corromper estructuras como la Royal Society y difundir fraudes”, tú hace 7 días con las pruebas en la mano…
            -”¿Cuánto tiempo tardarían las autoridades competentes en cerrar el chiringüito del Circulo Escéptico y enjuiciar a difamadores profesionales auspiciados por una multinacional de Estados Unidos conocida como CSICOP y CFI?”, tú hace 9 días.
            -”En cuanto a lo del CSICOP y la financiación ahondare más en torno al tema, cada vez se destapan más cosas de esa fraudulenta organización criminal, en un futuro espero informar con detalles y fuentes.”, tú hace 4 días en la noticia de los estudiante, haciendo un poco de demagogia
            -”El CSICOP tiene mucha cola que pisarles desde racismo, programas piloto de control mental, fraude, gastos exuberantes para “investigación” que no hacen”, tú hace 10 días, y me sorprende que no se les acuse de provocar terremotos.
            Por no repetir la de la presión, más arriba.

          • zetetic

            Pues no, no comparto argumentos con Schwarz (no sé quién sea “Schwart”), en primer lugar por que no tiene argumentos y en segundo porque he demostrado que Schwarz es un simple charlatán.

            La diferencia entre la censura es cualitativamente muy diferente. En el caso del futbol es un tema más subjetivo que objetivo, en el caso de la homeopatía se han dedicado a censurar sistemáticamente en varios países las contribuciones de varios colaboradores. Es obvio que si tu defiendes la objetividad, no sería ético borrar estudios clínicos que dicen demostrar que la homeopatía funciona para esto, y en lugar de eso hacer una mera cosecha de cereza poniendo los enlaces que hacen sesgo de confirmación.

            La diferencia es que sí me importa tu opinión y la de Schwarz.

            Gracias, ya la he encontrado.

            Como bien has citado, la información de esa enciclopedia queda descartada en su mayoría. Lo que no implica, lógicamente, que toda la información sea falsa, eso he dicho eso desde el principio!

            En realidad no, he leído todo el informe y curiosamente sólo citas lo que te conviene,

            Si que ignoras una parte del informe, concretamente donde analizan la evidencia científica como el análisis derivado de las referencias 75 a 94.

            A ver aclaremos, lo que pasa claramente es la defensa de esas organizaciones homeopáticas, no la presión, que haya defensa no implica inmediatamente hacer presión. Posteriormente, yo no he dicho que unos sean presión y otros sí”, tú en el comentario anterior., digo que ambos hacen presión para defender su estatuto en el contexto del informe.

            Pues no has refutado ningún artículo, si mencionar la baja calidad y la supuesta poca significancia es un acto de refutar, venga que entonces con estos dos criterios ya me puedo refutar cualquier artículo médico. Así que de ahora en adelante diré que X artículo lo he refutado, según los criterios de un escéptico de esmateria, con mencionar que tiene escala JADAD = 3, y una pobre significancia.

            Te equivocas, doble estándar es lo que has venido haciendo en cada uno de tus comentarios evaluando con estándares más altos la evidencia, que antes decías que no existía, eso de por sí ya es mover los postes de la portería.

            -“”El estudio de Thorax es uno de los peores estudios mal diseñado” tú hace 5 días en la noticia de los estudiantes.”

            Eso no lo digo sólo yo, basta ver las respuesta al estudio de Thorax que vienen adjuntas como cartas al editor y la patética respuesta de Ernst y White. Te recuerdo que tu dices defender criterios objetivos, y aplicas un doble estándar cuando te conviene.

            “-”Basta ver el artículo de Bland para dejar en claro la pobre metodología empleada, el fraude”, tú hace 7 días.”

            Según tus criterios, si encuentro la baja calidad entonces he refutado parcialmente el artículo, agrega a eso e fraude premeditado, lo que es suficiente para pedir la retratacción del artículo. Y además es irónico, aún así el estudio encontró significancia estadística en los test, pero el estadista no lo puede creer y hace otra “prueba estadística” ajustando curvas cúbicas para obtener el resultado esperado, y dice mentiras como que según los estudios de Ennis no se hicieron a doble ciego, aunque de hecho sólo el de 2001 haya sido así.

            “-”Luego que tenga baja calidad no es un argumento válido para decir que el estudio, según tu, no vale”, tú en el comentario anterior cuando la metodología ya no importa tanto.”

            En efecto, según criterios objetivos la baja calidad no es un argumento para decir que el estudio es inválido. Lo que la baja calidad indica es que el estudio no es en cierto grado fiable, pero no por eso significa que hay que descartarlo o que con eso se ha “refutado”.

            “-”Siendo que solo eran dos personas las financiadas por Boiron”, tú en un comentario de ayer en la noticia de los estudiantes.”

            De hecho eso es real, según el informe Maddox, sólo dos “técnicos” eran pagado por Boiron. A menos que tu puedas demostrar lo contrario.

            “-”En cuanto al patrocinio de Boiron es irrelevante”, tú hace 7 días.”

            Por supuesto que es irrelevante cuando alguien lo usa para “invalidar” los estudios.

            “-”Ahora con CSICOP no es lo mismo”, siguiente frase a la anterior, demostrando que no hay doble rasero…”

            No se entiende.

            “-”Si el estudio está bien hecho no veo problema con el financiamiento”, tú hace 7 días.”

            En efecto, ¿cuál es tu argumento objetivo para descartar los resultados en función de la financiación? ¿No tu decías que es la baja calidad? Precisamente eso es un doble estándar.

            “-”Sospecho que este diario está vendido a Círculo Escéptico”, tú hace 7 días.”

            Es una sospecha, no un hecho. Aprende a diferenciar.

            “-”John Maddox, Walter Steward y James Randi, de los cuales los dos primeros ya fallecieron y eran financiados por el CSICOP”, tú haces 10 días en la noticia de los estudiantes, cuando la sospecha de financiación era peor que la misma financiación.”

            En efecto, he encontrado el enlace que demuestra eso. A futuro lo pondré en mi blog.

            “-”Randi dice que iba a probar su caso, el ya suponía mala fe y fraude”, tú hace 10 días en la noticia de los estudiantes hablando de lo malo que es Randi acusando de fraude a Benveniste.”

            De hecho eso lo afirmó Randi, en el blog explicandoelexplicador está el enlace de la Fundación Educativa James Randi dónde se dice eso.

            “-”Eso es fraude y si preguntas fue Randi y sus organizaciones”, tú hace 5 días cuando a Benveniste no, pero a Randi se le puede acusar de fraude alegremente.”

            De hecho sí, eso se ha demostrado. Por el contrario nadie ha demostrado que Benveniste hubiera hecho fraude, sí tienes pruebas de eso entonces aportarlas con pruebas objetivas, de la misma forma que tu lo dices.

            “-”No tengo por que darte cada enlace”, tú hace 5 días.”

            ¿Acaso me vas a obligar? Anda te reto a que lo hagas.

            “-”James Randi es capaz de corromper estructuras como la Royal Society y difundir fraudes”, tú hace 7 días con las pruebas en la mano…”

            Nuevamente, eso está disponible a quien quiera leerlo en el blog explicando al explicador con cada referencia necesaria y probatoria.

            “-”¿Cuánto tiempo tardarían las autoridades competentes en cerrar el chiringüito del Circulo Escéptico y enjuiciar a difamadores profesionales auspiciados por una multinacional de Estados Unidos conocida como CSICOP y CFI?”, tú hace 9 días.”

            Efectivamente, es una pregunta que quizá tu puedas responder, es una especulación a futuro.

            “-”En cuanto a lo del CSICOP y la financiación ahondare más en torno al tema, cada vez se destapan más cosas de esa fraudulenta organización criminal, en un futuro espero informar con detalles y fuentes.”, tú hace 4 días en la noticia de los estudiante, haciendo un poco de demagogia”

            De hecho sigo informado sobre esto. A futuro habrá liberación documentos públicos, si es permisible, sobre esta organización sobre sus actividades.

            “-”El CSICOP tiene mucha cola que pisarles desde racismo, programas piloto de control mental, fraude, gastos exuberantes para “investigación” que no hacen”, tú hace 10 días, y me sorprende que no se les acuse de provocar terremotos.”

            Falacia del muñeco de paja, yo no he dicho nada de terremotos, ahorraté las invenciones. Si tienes pruebas de que hacen investigación científica, entonces podrás aportarlas, claro con fuentes objetivas.

            “Por no repetir la de la presión, más arriba.”

            Ya lo comenté. Gracias todos tus intentos no aportan nada.

          • j

            Pues sí, si los compartes: tú dices que la wikipedia está sesgada “La Wikipedia como fuente no aporta nada. Viendo los altos sesgos comandados por las llamadas Guerrillas Escépticas (patrocinadas por Círculo Escéptico y CSICOP) la información de esa enciclopedia queda descartada en su mayoría.” y él dice que la wikipedia está sesgada “Problemas como un sesgo místico-esotérico-paranormal-contracultural. Problemas como un desequilibrio tremendo entre la información sobre personajes de gran influencia y gurús esotéricos”. No tiene porqué ser más subjetivo el caso del fútbol: ¿cuántos campeonatos ha ganado un equipo? ¿cuantas temporadas en primera división?, eso no es subjetivo, es un tema comparable. Si lees las políticas de la wikipedia, por lo menos la versión en español, verás que entre sus normas está el no utilizar cosas como estudios clínicos de cualquier tipo, no sólo de la homeopatía; ellos quieren cosas que llaman fuentes secundarias y no estudios originales, y tampoco quieren blogs. Así que el borrar estudios clínicos es parte de sus normas, no una censura a la homeopatía en particular. Ahora no sé, pero cuando yo editaba en la wikipedia, hará ya 10 años, era normal que los novatos o los adolescentes se quejaran de censura cuando no se dejaban las cosas a su gusto, pero no eran más que rabietas.

            Sí, del informe cito lo que me conviene, concretamente la parte que decías que no existía cuando hablabas de que “El informe británico no analiza evidencias”. Sería bastante absurdo citar una parte que no se está discutiendo, ¿no?

            Vaya, ¿cómo habré podido no darme cuenta de que “por que aquí lo que pasa claramente es la defensa de esas organizaciones homeopáticas, no la presión” en realidad era que sí era la presión? Bueno, es igual. Presión unos y presión otros, así que la frase de “este informe se creó bajo la presión desde años de la Sense About Science, parecería una conspiración pero no lo es, se trata de un hecho” o bien carece de sentido o se deja la mitad de la presión, así que lo normal sería descartarla.

            Por favor, ahora te lo pido totalmente en serio: refuta cuantos artículos médicos encuentres que tengan baja calidad y poca significancia. Y hay muchos, no me cabe la menor duda y es una labor muy necesaria. Todos al final seremos usuarios de la medicina alguna vez y saldremos ganando si se descartan investigaciones mal hechas. Este es ese “doble estándar” que dices que vengo haciendo… Lo que me sorprende es que uses el condicional y des a entender que la baja calidad y la poca significancia no son motivos de descarte de cualquier artículo.

            Ahh, pues supongo que cuando decías “El estudio de Thorax es uno de los peores estudios mal diseñado” no serías tú, sería otro zetetic1. Si por patética respuesta http://thorax.bmj.com/content/58/4/317.short/reply#thoraxjnl_el_60 (¿tienes alergia a poner enlaces?) te refieres a donde dice que no pudieron utilizar niños con casos graves porque el comité de ética no les dejó, hay que recordar que viene a ser más o mismo que tú me apuntaste cuando hablabas de que a los hemofílicos había que tratarlos con medicamentos de verdad a la vez que se probaba la homeopatía. De acuerdo, lo podemos descartar porque el autor reconoce errores (en medidas secundarias, pero no en la primaria), aunque curiosamente esos errores eran a favor de la homeopatía.

            Al de Bland un comentario. Lo que vió Bland fue una tendencia en relación al orden en que las muestras fueron analizadas antes de revelar a quién pertenecían las muestras, por tanto no pudo encontrar ninguna significancia como tú dices porque no sabía qué muestra tenía histamina y cual no. No podía ser dependiente de las muestras porque estaban aleatorizadas y las muestras con histamina estaban mezcladas con las que no, por tanto esa tendencia no estaba asociada a algo en las muestras. Consideró que esa tendencia tenía que ser ruido en las medidas, quizás debido a cómo hace las medidas esas máquinas, y lo eliminó mediante ese ajuste. Después se rompió el cegamiento se analizó y salió que no había nada. Después de eso había que comprobar si ese ajuste había afectado al resultado, así que miró si el ajuste había producido un sesgo ahora que sabía a qué pertenecía cada dato y no observó ninguna tendencia (gráficas de dispersión en su paper) y además volvió a hacer el análisis con los datos sin ajustar y le salió que tampoco había diferencias significativas.

            El primero lo he comentado para demostrar que, a diferencia de ti, sí puedo descartar un artículo que no sea pro-homeopatía si se detectan errores (aunque sea en temas secundarios como este). De hecho quiero recordar mi frase en esta página que empezaba con “Si las críticas que hago se pueden aplicar a muchos estudios clínicos de medicina convencional, se aplican. Y yo que me alegro [...]“. Pero el motivo de estas frases no venían por su contenido en sí, ya que los temas están discutidos en sus respectivos hilos, sino para ver tus criterios. Si me los muestras quizás aprenda a no tener ese doble estándar del que me acusas. Veamos:

            *el estudio de Thorax y el de Bland los desechas por la metodología (aunque en el de Bland la crítica no sea cierta). Vale, pero luego cuando hablas de un artículo que apoya la homeopatía afirmas que la baja calidad no es suficiente argumento y también de otro en que los autores hablan de pobre estadística en el mismo artículo. ¿Por qué los Ernst y Bland no se deben tomar en consideración y estos sí si en todo caso tienen errores (el de Bland no)?. ¿Es adecuado utilizar un estudio que “no es en cierto grado fiable” para sostener unas conclusiones cuestionadas por otros muchos estudios, algunos más rigurosos, y que parecen contradecir los conocimientos actuales de la ciencia, aun si ese grado de certeza es muy muy pequeño como es el caso de los artículos que se trata aquí?

            *Por otro lado, ¿porqué el patrocinio demostrado de una empresa con intereses comerciales como es Boiron no es relevante y pides que sólo se tenga en cuenta su contenido (aún cuando ni siquiera se pone como conflictos de intereses como es Benveniste) y sin embargo con un supuesto patrocinio (del que no hay pruebas) de una organización OSFL como CSICOP sí es relevante? si el patrocinio de Boiron es irrelevante para “invalidar” sus estudios, ¿porqué tú mencionas los supuestos patrocinios de CSICOP?

            *Con cosas que solo tú encuentras y que no indicas aquí no es muy fácil discutir ni convencer, quizás cuando en ese futuro lo expongas habrá que hablar, de momento no puedo aceptar como cierta esa acusación que hacías. Por cierto, si has encontrado el enlace, ¿significa eso que cuando hiciste la acusación no lo tenías?

            *¿Que coherencia hay en difundir sospechas no demostradas y acusar de fraude Randi con argumentos no mostrados y a la vez quejarte de una supuesta acusación de fraude Randi a Benveniste (de la que dices que has encontrado pruebas pero no muestras)? Esa sospecha inicial de Randi que dices que está documentada (y que no tiene porqué influir en un resultado) y que dices que están en ese blog no las he visto después de leer los dos post sobre Horizon, quizás si tú conoces más esa página y ya lo habías visto te sea más sencillo encontrarlo.

            *Si la wikipedia está sesgada en su mayor parte y su contenido queda descartado en su mayoría, ¿por qué habría que tomar en consideración un blog personal del que parece un defensor de la homeopatía?

            *¿El “eso se ha demostrado” así sin más es una prueba válida? si yo hipotéticamente aplicara el mismo criterio y dijera que Benveniste hizo fraude y “eso se ha demostrado”, ¿en qué se diferenciaría de tu comentario anterior? ¿yo he dicho (salvo, obviamente, la frase hipotética anterior) que Benveniste hizo fraude? (de hecho he dicho ” el fraude ya depende de la intencionalidad y en el artículo no entraban a valorarlo” y ” ni me he posicionado ni en el artículo han hablado de fraude”) si es así, ¿dónde?

            *yo dije “y me sorprende que no se les acuse de provocar terremotos.” ¿has leído ese “no”? ¿has visto que está fuera de las comillas? ¿yo he dicho que esa CSICOP haga investigación científica? algunos de sus miembros supongo que sí la harán, pero no como organización en sí.

          • zetetic1

            Exacto pero me refiero a los artículos sobre homeopatía, debí aclarar esto antes. No entiendes como está la situación si Schwarz dice eso es precisamente para justificar la incursión de las guerrillas escépticas, de hecho este sujeto tuvo problemas con un admin de la Wikipedia.
            Aunque en la wiki en inglés sí lo hacen, usan fuentes primarias, como también usan fuentes que no son fiables.
            Que curioso en la wiki en inglés hay varias referencias a estudios de fuente primarias… así que ni me llames adolescente ni me acuses de lo que evidentemente quieres tapar.

            Yo no dije que esa parte no existía, dije que el informe es mucho más amplia de lo que los seudoescépticos presentan el los medios olvidandose de los memorandums, también mencione que las conclusiones de ese informe ya han sido rechazadas.

            Así es es defensa, la presión la pueden ejercer todos. Y no cambia lo que he dicho de que ese informe sí se creo bajo la presión de SAS, luego que las organizaciones homeopáticas salgan a la luz es consecuencia de la política, no es que carezca de sentido es que usted parece no ver los ejercicios de poder.

            No tengo que hacer eso, de hecho hay varias revisiones sistemáticas que claramente lo dicen, digo que el doble estándar es de los seudoescépticos no necesariamente de los médicos o investigadores que nada tienen que ver con ese movimiento. Pues no, la baja calidad y la significancia no son motivos para rechazar en su conjunto cualquier artículo, de hecho sirven para hacer mejores investigaciones, no la manera tajante que tu planteas.

            En cuanto al estudio de Thorax me refiero a la baja calidad y como he mostrado no tengo ninguna “alergia” a poner enlaces ya que soy el que en mayor parte los he puesto.

            Y no me refiero a la parte de la ética sino a las críticas que le hicieron a ese estudio.

            “”y además volvió a hacer el análisis con los datos sin ajustar y le salió que tampoco había diferencias significativas.”

            Sobre Bland te sugiero que leas bien, en su artículo original claramente reconoce que hubo una diferencia significativa (figura 1 y 2), pero como no lo cree entonces decide hacer a ojo otro análisis estadístico (figura 3 y 4) y lo hace unos momentos antes del show. Eso ya es hacer mala estadística, y de paso toma en cuenta que Bland claramente dice que el aprobó el protocolo (no fue un inmunólogo ni nada parecido), contradiciendo a lo que dicen otros eso ya es fraude. También no te olvides de mencionar que el mismo Bland contradice a el presidente de la Royal Society diciendo que el experimento de Horizon no demuestra que la memoria del agua no exista, algo que nunca dicen en el programa.

            ¿A diferencia de mi. pero qué has demostrado? Si claramente tú pusiste el estudio de Thorax para “demostrar” que no había diferencia de la homeopatía con placebo.

            *La crítica de Bland sí es cierta, el protocolo Ennis jamás lo aprobó tal como sostiene en el programa Horizon lo hizo Bland, este sujeto sí encontró diferencia entre los controles lo citó:

            Figure 1! There was a huge (and highly signifi – cant) diff erence between the fi rst and second halves of the data. Alarmed by this totally un- expected and very unlikely result, I plotted the percentage activity against the sample number, that is, the order in which the measurements had been made (Figure 2). Th is looked like a pretty strong cubic relationship.

            Como no lo cree hace un análisis a ojo, además ¿cómo es posible que en las tablas existan algunas diluciones que están activas si según Randi no se puede esperar nada?

            Yo no he dicho que deseche el estudio de Thorax, ya antes he dicho que ese estudio demuestra lo contrario que pretende hacer.

            “¿Por qué los Ernst y Bland no se deben tomar en consideración y estos sí si en todo caso tienen errores (el de Bland no)?.”

            Simplemente por tramposos. ¿Crees que alguien se tomaría en serio a un estadista que hace trampa? No hace mucho contacte a ese señor y se negó hablar de lo de Ennis, simplemente el cree que hizo un buen trabajo, o lo engañaron o es cómplice. El señor Ernst es lo de más contradictorio que se puede encontrar en la literatura homeopática, desde aquellos momentos en que dice que sus revisiones sistemáticas demuestran que la homeopatía es placebo hasta encontrarse en su texto que dice que no, que excepción del íleo postoperatirio y de la influenza, las demás sí.

            “¿Es adecuado utilizar un estudio que “no es en cierto grado fiable” para sostener unas conclusiones cuestionadas por otros muchos estudios, algunos más rigurosos, y que parecen contradecir los conocimientos actuales de la ciencia, aun si ese grado de certeza es muy muy pequeño como es el caso de los artículos que se trata aquí?”

            Pero aquí sólo he traído muy pocos estudios de los cientos que existen. ¿Puedes mencionar cuales son esos otros muchos estudios? ¿Cuáles son los conocimientos actuales que contradice la homeopatía? ¿Si contradice alguno, es relevante, acaso nuestro conocimiento no cambia? ¿Qué diferencia existe en otras áreas de la ciencias donde cada año se contradicen afirmaciones que se creían verdades?

            *No es relevante porque la metodología está ahí. Si Boiron financia un estudio donde dice demostrar que 2 + 2 = 4 dudo que lo descartes. Es obvio que Boiron tiene intereses comerciales por el simple hecho de que es una empresa capitalista, como las otras tantas empresas que financian estudios en las facultades de universidades, dudo mucho que rechaces un estudio publicado en el Journal of Electrical Eginnering porque lo financia SONY etc.

            Por que el estudio de Benveniste fue hecho bajo contrato con el INSERM, de hecho sé de varias investigaciones donde son financiados por un patrocinador y con contrato por la universidad o instituto donde trabajan y esos autores no declaran conflictos de interés ¿por qué esto no se denuncia? Además desde aquella crítica hoy en día todos los estudios financiado por Boiron mencionan su financiamiento.

            Si bien no hay prueba indirectas hay muchos indicios de que CSICOP tiene contratos con nature, es relevante porque CSICOP es una organizaciones que tiene como tantos fines demostrar que la homeopatía no es más que placebo o superstición, eso ya introduce un sesgo. Mientras que Boiron podrá ser una empresa capitalista con sus intereses pero ahí están sus estudios incluso negativos y financiados por ellos, en cambio CSICOP sólo publicita lo que le conviene.

            *No recuerdo de que iba el hilo.

            *Claro que hay coherencia y no son sospechas, el fraude de Randi es eso, que Ennis no lo haya denunciado jamás es un enigma. Pero ya que hablas de los argumentos de Randi sí se puede demostrar que sus dichos son falsos, de hecho tengo la tarea pendiente de analizar el vídeo de “james Randi explica la homeopatía”. De hecho Randi en una revista escéptica en inglés afirma que hubo fraude por parte de Benveniste, mientras que Maddox lo negó pues este solo decía que era seudociencia. Sobre la sospecha inicial de Randi ahí está el enlace, incluso se podía ver en el sitio de la JREF.

            *Aquí confirmas lo que he dicho al principio, que la wiki está sesgada en mayor parte sobre la homeopatía contrario a lo que me acusas de que toda está sesgada. Si la fuente tiene referencias y un argumento sólido ¿por qué habría de tomarse en cuenta un artículo de una enciclopedia que censura cuando le conviene, donde sus administradores niegan lo que no les conviene? Por regla de tres este sitio no debería tener ninguna credibilidad, es más ¿por qué tomar en cuenta sitios como lacienciaysusdemonios, naukas, lamentiraestaahifuera? ¿Por qué esos blogs sí se toman en cuenta y los otros que muestran lo contrario no? ¿Por qué varios de los administradores de la wikipedia pertenecen curiosamente a estos sitios?

            *Entiendo que tú no dices que Benveniste hiciera fraude, pero hay muchos otros que sí lo hacen, por ejemplo Schwarz . Hay artículos publicados aquí un ejemplo donde se menciona como fraude.

            *Ya no recuerdo este punto de los terremotos y pedí el hilo de la discusión. Sé que también no has dicho que CSICOP haga investigación, simplemente te he informado, aunque debería haber matizado porque CSICOP sí invierte algo de sus recursos en financiar revistas no indexadas, y algunos tests sobre parapsicología.

          • j

            Haciendo un ejercicio de extrapolación se podría decir que si zetetic1 dice lo de la wikipedia ¿no será para justificar la incursión de grupos pro-homeopatía? Sólo hay paralelismos.
            Pregunta, ¿has tenido tú o algún conocido homeópata conflictos con wikipedistas? lo digo por comparar también. Y si Schwartz ha tenido conflictos, ¿cómo es eso posible si afirmas que los administradores tienen sus mismas posiciones?
            La política de la wikipedia en inglés es similar en lo de las fuentes primarias http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research. Si crees que alguna fuente no debe estar, ponlo en sus páginas de discusión.

            Si yo digo “era normal que los novatos o los adolescentes se quejaran” no me estoy refiriendo a alguien en concreto, así que “ni me llames adolescente” no tiene sentido porque no te lo he llamado.

            Tú dijiste “El informe británico no analiza evidencias” (10 de diciembre) y cómo expliqué más arriba sí, lo hace. Así que sí, negabas esa parte. El supuesto rebatimiento se basa en cuestiones políticas, no científicas.

            ¿Que yo no veo los ejercicios de poder? ¿no será que tú los ves aunque no haya? El párrafo anterior no está muy bien estructurado, así que no consigo ver la diferencia entre la presión de unos y de otros y de por qué la del SAS tiene algo diferente a la de los grupos pro-homeopatía, por favor, extiéndete más en la explicación. Aunque si nos ponemos a buscar, parece que sí hay presión de los pro-homeópatas sobre la información del ministerio… http://www.theguardian.com/lifeandstyle/2013/feb/13/prince-charity-lobbied-government-homeopathy

            Por favor, explica también en qué ayuda a mejorar la investigación un artículo de baja calidad. Las revisiones sistemáticas desechan los artículos de baja calidad, Cochrane lo hace, parece que lo hacen todos, ¿no? Y lo de la baja significancia es prácticamente un estándar para valorar las conclusiones.

            Así que eres el que en mayor parte a puesto enlaces. Voy a contar rápidamente los de esta página:
            *zetetic: blogs (6), papers (3), otros (2). Total 11
            *yo: blogs (2), wikipedia (1), papers (10), libros (1), periódicos (1), otros (6). Total 21.
            Además desde hacía 3 comentarios no había ninguno y sí referencia a supuestos estudios que, o no han aparecido o he tenido que buscar yo.

            El estudio de Thorax (y otros 4 más) los puse porque tú dijiste que había evidencia a favor de la homeopatía sin indicar qué estudios, busqué y salieron esos que curiosamente no encuentran esa evidencia…

            Sobre Bland yo te sugiero a tí que entiendas el artículo. Leer lo puede hacer cualquiera y hacerlo como yo decía en uno de mis primeros comentarios, ‘en plan abogado’.
            Comenzó a analizar los datos aleatorizados y cegados. Es decir, no sabía qué muestra era de homeopatía y qué era control. Las figuras 1 y 2 muestran el orden en que se analizaron, no a qué grupo pertenecen, lo puedes ver en el eje horizontal de las gráficas. Es que está en la propia cita que pones en negrita: la primera mitad y la segunda mitad, no son el grupo de homeopatía y de control. Lo único que dicen esas gráficas es que las muestras que se analizaban después tenían mayor valor y las del principio menos. Pero en ambos grupos había tanto muestras del grupo control como del estudiado porque estaban aleatorizadas. Esa distinción no debería ser, porque es como si tiraras 100 veces unos dados y en los 50 primeros sólo hubiera 1, 2 y 3, mientras que en los 50 posteriores 4, 5 y 6. Si hubiera diferencias significativas entre el grupo de homeopatía y el control no se apreciarían en esas gráficas porque habría valores elevados (los de la homeopatía) tanto en la primera mitad como en la segunda mitad. Eso demostraba que había un artefacto ajeno al experimento y que había una tendencia entre el valor y el orden de medida.
            Las figuras 3 y 4 no responden a otro análisis estadístico. La figura 3 corresponde a la corrección de esa tendencia entre el valor y el orden de medida. Después de esa corrección rompen el cegamiento, es decir, revelan qué muestra es homeopatía y qué muestra es control, y miran a ver si hay diferencia significativa entre ambos grupos, que es la figura 4. Y no la hay.
            Pero es que después vuelve a analizar los datos originales sin corrección, pero ya sabiendo qué es homeopatía y qué es control. Y tampoco encuentra diferencias.
            Es un ejemplo de buena estadística: encuentra un artefacto, lo corrige y luego se asegura que la corrección no ha afectado al resultado. Y viendo eso, el experimento de Ennis queda en entredicho porque podría estar afectado por ese mismo artefacto en las medidas. No, Bland no hizo trampas como dices después, hizo el trabajo que tenía que haber hecho Ennis y demostró que ella no siguió un buen protocolo.

            Siguiendo con el tema, ¿qué cómo es posible que algunas diluciones estén activas? Bueno, teniendo en cuenta que los máximos en los datos no corregidos están en 15-16% y a Ennis le dan más de 30% y a Benveniste hasta 60% en su paper original, lo de que están activas es muy relativo… La activación suele estar en el 30% http://www.iaai.com.ar/articulos_alergia_a_medicamentos.php, así que no había ninguno activo. Pero es que es más, el proceso de degranulación de los basófilos es tremendamente ruidoso y como Ennis decía, ni siquiera se ha cuantificado ese ruido presente en las medidas en esos experimentos. ¿Por qué decías que había muestras activas?

            Por cierto, si fuera verdad eso de que te pusiste en contacto con Bland y no te respondió, si le comentaste lo mismo que ponías en tu anterior comentario, y a tenor del poco entendimiento o manipulación que has expuesto, me parece que la no contestación es la respuesta más educada que podía dar.

            Pues pedir estudios a estas alturas después de haber discutido sobre tantos. Pues por ejempo los estudios incluidos en los varios análisis de Ernst, Shang, Linde, Vickers, los informes y posturas de diversas instituciones y colectivos médicos, los analizados en http://summaries.cochrane.org/CD000353/homeopathy-for-chronic-asthma, los analizados en http://summaries.cochrane.org/CD005648/homeopathy-for-adhd, artículos individuales como http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1439-0442.2004.00661.x/abstract;jsessionid=C84145D48985D4E69B3974EBC405B8C5.f01t04, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2042-7166.2012.01162.x/abstract, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1529-8019.2003.01616.x/abstract, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1468-2982.2000.00129.x/abstract, http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/40/9/1052.short, http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/03009749109103022, http://psycnet.apa.org/psycinfo/2003-02769-012, la ausencia de presentación de evidencias por los fabricantes ante el ministerio de sanidad, etc.

            Los conocimientos actuales que contradice es que en altas diluciones el agua no provoca los efectos que se le asignan en homeopatía. Que para que una dilución tenga efectos, hace falta que quede alguna sustancia activa y no sólo el solvente. Que no hay pruebas de un mecanismo de acción. Que en análisis amplios y de alta calidad no parece tener efectos.

            La pregunta era “¿Es adecuado utilizar un estudio que “no es en cierto grado fiable” para sostener unas conclusiones cuestionadas por otros muchos estudios, algunos más rigurosos, y que parecen contradecir los conocimientos actuales de la ciencia, aun si ese grado de certeza es muy muy pequeño como es el caso de los artículos que se trata aquí?”, y sigue vigente, ¿es adecuado?.

            Sí, es relevante si contradice los conocimientos actuales porque éstos están muy asentados y han sido puestos a prueba muchas veces. Así que si los contradice necesitará probar sus reivindicaciones sin ningún genero de dudas y de forma reiterada, además de poder establecer nuevas hipótesis no formuladas antes (y lógicamente probarlas).

            Desde el punto de vista de la ciencia no encuentro diferencia entre este área respecto a otras. Desde el punto de vista de algunos publicadores, editores y comentaristas, en mi opinión sí por su actitud frente a los estudios que no encuentran efectos.

            ¿Me puedes decir qué áreas y teorías asentadas en concreto se contradicen cada año? A lo mejor así podremos ver cuánto de asentada está la teoría, cuánto de consenso científico hay, la actitud de los ponentes, la calidad de las investigaciones, la novedad de las reivindicaciones que hacen, si son contradicciones o simplemente ampliaciones, etc.

            El comentario venía por los criterios y la importancia que das a unos u otros. Si cambiemos los sujetos en tu frase anterior queda lo siguiente:
            *Si CSICOP financia un estudio donde dice demostrar que 2 + 2 = 4 dudo que lo descartes.
            Pues el caso es que ni siquiera el financiamiento, sino la simple participación te vale, como con el informe británico. O incluso la mera sospecha no demostrada de financiación (y eso que he pedido pruebas), como con el intento de réplica de Maddox. Sigamos cambiando términos:
            *Es obvio que CSICOP tiene intereses comerciales porque es una el simple hecho de que es una empresa capitalista
            El caso es que CSICOP es una NCO, no una empresa, así que el resto del argumento se cae por su propio peso.
            Y si quieres concretar en el caso de Boiron te diré que los precedentes de investigaciones de ellos que no han podido ser reproducidas no los deja muy bien que digamos…

            Por favor, si sabes de investigaciones donde hay un financiador que pueda tener conflictos de intereses, denúncialo. Poner una frase más en el artículo indicándolo no cuesta mucho y es lo más ético. Lamentable otra vez el argumento del y tú más…

            Ese hilo viene por tus alusiones a supuestas pruebas que sólo tú conoces…

            ¿Ahí está el enlace? ¿dónde?

            La pregunta sigue sin ser respondida ¿por qué tú acusas a randi de fraude y te quejas de que otros acusen a Benveniste de fraude (aunque no has aportado pruebas de que randi o maddox lo hayan hecho)?

            Aquí no queda confirmado nada para cualquiera con una mínima capacidad lectora: la frase está escrita en condicional.
            A lo de que yo te acuso de que digas que esté toda sesgada, tus citas:
            “La Wikipedia como fuente no aporta nada [...] la información de esa enciclopedia queda descartada en su mayoría”. O si no, puedes leer tu siguiente frase diciendo niegan lo que no les conviene…
            Tu pregunta tiene la falacia de asumir que los administradores niegan lo que no les conviene.

            Curiosamente las páginas que comentas no las he enlazado. En cualquier caso te remito al análisis de los enlaces de cada uno que hecho anteriormente (6/11 tú, 2/21 yo respecto a blogs). Y sobre el blog del explicador ese, un motivo para no fiarse mucho de él es el análisis que enlazaste antes y que es totalmente erróneo del artículo de Bland, como he explicado más arriba.

            A lo del fraude, en el artículo que enlazas dice “ese experimento [el de Benveniste] fue objetado, ya sea porque sus métodos no fueron rigurosos o directamente por considerarlo un fraude científico”. Así que el autor tampoco lo acusa de fraude, sino que es simplemente un relato de lo que pasó. De Schwartz no he visto enlaces. En cualquier caso, que cada uno responda de lo que ha escrito. Por cierto, ¿por qué tú acusas a Randi de fraude y te quejas de que otros lo hagan con Benveniste?

          • zetetic1500

            Tú primer enlace no funciona, tu paralelismo es falso no tengo ninguna intención de introducir grupos pro homeopatía, el hecho es que existen grupos “escépticos” y eso es información pública.

            Eso creí antes de Schwarz, hace mucho que sé que no es así pero es contradictorio, este sujeto dice que la entrada de la homeopatía está sesgada aunque esa de hecho crítica mucho a la homeopatía. Lo que Schwarz siempre ha pretendido es ocupar el nicho de algunos administradores para dejar una versión para la homeopatía que diga lo que él y sus congéneres quieren.

            De hecho ya lo hice en la de inglés ¿y sabes que pasó? Eso ya lo he contado…

            Es obvio que haces una indirecta. Pero en fin.

            De hecho no lo hace, lo que hay son los referendos donde se hacen análisis de algunas evidencias y se toman posturas, la conclusión del informe es más que reveladora. Curioso, porque las cuestiones políticas vienen de ah si, espera de CSICOP-SAS: Tracey Brown, Evan Harris y el máximo señor de los cielos, E. Ernst, Me encanta como este sujeto hace revisiones sistemáticas con un solo autor.

            De hecho sí los “veo”, y sí existen. Ya otra cosa es que
            con tu “objetividad” pierdas el hilo. ¿Por qué habrían de tener la misma presión política? Si lo piensas bien los grupos escépticos son lo que invierten más tiempo y recursos (intelectuales, financieros) en contra de la homeopatía. Tu análisis simplista es de gracia, te enfocas en un sólo caso del Principe Wales, pero curiosamente SAS-CSICOP está envuelto en muchos casos de lobbyes, ahí tu comparabilidad se hunde.

            De hecho ayuda porque permite que otros hagan mejoras o modificaciones al protocolo. Tú mientras tanto los quieres arrojar al cesto de basura, muy tajante. Que las revisiones “desechen” o mejor dicho descarten artículos de baja calidad no inválida mi postura.
            Y el ad-numeratum es de risa, los artículos los acabas de poner y de los otros de homeopatía ni estabas enterado hasta la presente discusión. El que haya puesto tan solo tres artículos no significa que no conozca los demás, lo admites:

            “los he tenido que buscar”

            “El estudio de Thorax (y otros 4 más) los puse porque tú dijiste que había evidencia a favor de la homeopatía sin indicar qué estudios, busqué y salieron esos que curiosamente no encuentran esa evidencia…”

            Precisamente porque es una afirmación general. Ni refutas nada, porque no especifiqué en que condiciones. En serio te urge leer bien las premisas.

            “Sobre Bland yo te sugiero a tí que entiendas el artículo. Leer lo puede hacer cualquiera y hacerlo como yo decía en uno de mis primeros comentarios, ‘en plan abogado’.”

            SI claro como aquello en que te desvías de la parte fundamental del protocolo de paso de la baja calidad del experimento de televisión del fraude Horizon. Lo sé perfectamente, sé lo que hizo Bland. Hombre si claro la figura 1 muestra “el orden” en que se analizaron aunque esos gráficos muestren que el eje horizontal de la fig 1 son del conjunto de datos de cada laboratorio, la fig 2 sí es el número de muestra por eso lo he puesto en la cita. Ya lo demás tuyo es algo que ya entendí.
            Hombre si eso demuestra que ese artefacto es una ilusión sobre todo porque ¿cómo es posible que haya muestras que tengan efecto? ¿el azar, un artefacto? Sí debí decir que no era otro análisis, como bien indicas es la corrección, pero eso es lo que he estado mencionando: ¡una corrección soez! Vamos que Bland aunque es un buen estadista hace mal las cosas a ojo, no vaya a ser que la TV no le de tiempo.
            Y eso de que no hay diferencia es de gracia, primero modificamos el protocolo y decimos que era una repetición del experimento de Ennis, luego decimos que ella lo aceptó pero luego vemos que no y sabemos que Bland fue quien lo hizo, genial ahora nos vamos agregando sustancias químicas que maten las muestras y listo, agrega un análisis a ojo y ya tiene un fraude perfecto con mago incluido.

            “Es un ejemplo de buena estadística: encuentra un artefacto, lo corrige y luego se asegura que la corrección no ha afectado al resultado.”

            Esto ha sido de mucha ayuda, estoy tomando en cuenta todos tus argumentos para un próximo análisis. Esto ha sido lo mejor, sinceramente te lo agradezco. No vaya a ser que el artefacto haya sido en realidad basado en una seudoreplicación, ah ¡pero sí lo es!

            “Y viendo eso, el experimento de Ennis queda en entredicho porque podría estar afectado por ese mismo artefacto en las medidas. No, Bland no hizo trampas como dices después, hizo el trabajo que tenía que haber hecho Ennis y demostró que ella no siguió un buen protocolo.”

            Claro, como hacer un análisis a ojo con el tiempo corriendo, como aprobar un protocolo que no entiende, ¿sabes que Bland es matemático y no inmunólogo? O hizo trampa o fue engañado, yo mismo me comunique con él y en principio pensé de buena fe que había sido engañado, lo hizo consciente con su creencia de que la homeopatía no puede funcionar. Nunca más me ha querido contestar cuando le mencioné lo del falsa replicación. ¿Demostro que no era un buen protocolo? Por favor, si Bland únicamente criticó un solo estudio en lugar de mencionar el estudio pan europeo de 1999 o el de 2004 recordando que su “paper” lo publico hasta el 2005 según él cuando me comuniqué, porque ninguna otra revista se lo aceptó.

            “La activación suele estar en el 30% http://www.iaai.com.ar/articul…, así que no había ninguno activo. Pero es que es más, el proceso de degranulación de los basófilos es tremendamente ruidoso y como Ennis decía, ni siquiera se ha cuantificado ese ruido presente en las medidas en esos experimentos. ¿Por qué decías que había muestras activas?”

            El test de Benveniste no es sobre la desgranulación, el de Ennis sí y tu tesis de desmorona con los estudios con enmascaramiento como el de 1999 y 2004. El ruido que comentas es una buena crítica pero no descarta los resultados, mucho de eso ya se está trabajando y el problema es que el modelo con basófilos es bastante inestable aunque es el que más se ha reproducido.

            “Por cierto, si fuera verdad eso de que te pusiste en contacto con Bland y no te respondió, si le comentaste lo mismo que ponías en tu anterior comentario, y a tenor del poco entendimiento o manipulación que has expuesto, me parece que la no contestación es la respuesta más educada que podía dar.”

            Sigue especulando, sí me contestó y tengo el correo de él, de hecho me comento la parte de que no le habían aceptado su artículo en otras revistas. Le pregunté lo del protocolo y de ahí ya no volvió a contestar. Le pregunté a Ennis y me confirmo que su protocolo no es el mismo. El experimento de Horizon es un fraude te guste o no.
            La manipulación bueno eso se te da bien a ti, desde el argumento primario que no entendiste hasta meses después ni saber qué es un argumento general.

            Conozco todos los estudios que mencionas, de hecho siguen demostrando que mi argumento primario es válido. Ni modo que se le va hacer,

            “Los conocimientos actuales que contradice es que en altas diluciones el agua no provoca los efectos que se le asignan en homeopatía. Que para que una dilución tenga efectos, hace falta que quede alguna sustancia activa y no sólo el solvente. Que no hay pruebas de un mecanismo de acción. Que en análisis amplios y de alta calidad no parece tener efectos.”

            Esto es de gracia, aunque haya ya un montón de experimento que dicen lo contrario. Sigue estancado con Maddox y Bland, dos fraudes que siguen ahí.

            No he dicho que no sea adecuado, simplemente he demostrado que los argumentos de los grupos “escépticos” son falsos. Que luego las críticas las haya no válida ni justifica la existencia de este tipo de grupos. Es muy saludable las críticas, se aprende mucho incluso de ti.

            Claro que es relevante en la medida de que si no hay pruebas entonces la teoría sigue vigente. Para tu desgracia siguen haciendo experimentos en altas diluciones y con efectos marcados, de hecho la investigación en homeopatía como Jonas decía en 2001 estaba en pañales, apenas entramos en una “segunda fase” donde los investigadores se han comenzado animar a investigar estos rubros con más hipótesis y aplicando los conocimientos de sus especialidades, siendo muy críticos con la homeopatía. Ni modo, ya sabemos que Avogadro no es la última barrera material, ahí está el artículo de Langmuir por ejemplo que ya ha sido repetido por otros dos grupos de investigación independiente.

            En todas las áreas se contradicen, medicina, física, biología evolutiva, etc. Eso es precisamente una parte del motor de la ciencia. Si algo contradice un hecho aunque se considere asentado ni modo los hechos son más tercos.
            ¿Consenso? Por Monsevol, esto es política y en ciencia idealmente debería servir como acuerdo entre lo que sabemos. El caso Benveniste es un ejemplo básico que demuestra que ese consenso está más basado en una actitud emotiva e irracional, incluso difamatoria. Para lo que comentas se necesita hacer una investigación comparativa y me ha parecido una buena idea de tu parte, haber si alguien se anima y lo pública.

            Aquí el problema es que no entiendes, el estudio de Ennis incluyó laboratorios independientes. El caso de Maddox es mala ciencia y hacer que las cosas cuadren porque no parecen las demás, es ciencia chatarra con las secuelas del fraude Horizon. Según tú las investigaciones de Boiron no han sido reproducidos pero tengo a la mano estudios que indican lo contrario lo que falta es un modelo reproducible y estable.

            “Por favor, si sabes de investigaciones donde hay un financiador que pueda tener conflictos de intereses, denúncialo.”

            De hecho eso es lo que indago con el informe Maddox, un reanálisis de todo el caso. Y el tú más es amplio que también no te exenta.

            “¿Ahí está el enlace? ¿dónde?”

            Lo mismo te digo del que me has dejado. ¿Cuál enlace?

            “¿por qué tú acusas a randi de fraude y te quejas de que otros acusen a Benveniste de fraude (aunque no has aportado pruebas de que randi o maddox lo hayan hecho)?”

            Ahí sigue el caso Horizon y parece que ni cuenta te das. De Randi este sujeto en varias ocasiones en prensa y en artículos “escépticos” afirma que Benveniste cometió fraude, nunca lo ha demostrado. Por otro lado el caso Horizon se puede ampliar y hacer un buen trabajo que aborda más todo el contexto y las pruebas van saliendo por si solas. De ahí nada impide sospechar que Randi hizó trampa en 1988, aunque por el momento es sólo eso.

            “Aquí no queda confirmado nada para cualquiera con una mínima capacidad lectora: la frase está escrita en condicional.”

            La típica falacia ad-hominem, ya te habías tardado, vas para el hall o fame.

            Sobre Wikipedia no es ninguna falacia, ellos sí niegan lo que les conviene. Un ejemplo es que estos sujetos aún dicen que no hay ningún estudio (en el hilo de Discusión), les rebatí sus argumentos y borraron mis comentarios y otros los editaron. ¿Suficiente?

            Nuevamente con el ad-numeratum y el tú menos:

            “6/11 tú, 2/21 yo respecto a blogs”

            “Y sobre el blog del explicador ese, un motivo para no fiarse mucho de él es el análisis que enlazaste antes y que es totalmente erróneo del artículo de Bland, como he explicado más arriba.”

            De hecho no, el caso es que no lo aborda mucho, pero gracias a tus contribuciones saldrá para un mejor análisis. Tu defensa del fraude Horizon es una joya y vale la pena tomarla en cuenta.

            “A lo del fraude, en el artículo que enlazas dice “ese experimento [el de Benveniste] fue objetado, ya sea porque sus métodos no fueron rigurosos o directamente por considerarlo un fraude científico”. Así que el autor tampoco lo acusa de fraude, sino que es simplemente un relato de lo que pasó. De Schwartz no he visto enlaces. En cualquier caso, que cada uno responda de lo que ha escrito. Por cierto, ¿por qué tú acusas a Randi de fraude y te quejas de que otros lo hagan con Benveniste?”

            Precisamente Don Fernando Saraví es demasiado ambiguo, yo no he dicho que ese señor diga que Benveniste fue un fraude(¿y el de la mínima comprensión lectora?). He dicho que eso demuestra que no lo hubo. De Randi ya lo comenté las pruebas de fraude con el caso Horizon siguen pero falta pulirlos y hacerlo publicable. De Benveniste hasta ahora nadie ha demostrado que se un fraude.

          • j

            El primer enlace funciona, es a Wikipedia:No_original_research y si no quieres volver a pinchar arriba puedes buscar este texto en google. ¿Donde propone Schwartz que se introduzcan grupos en la wikipedia? El paralelismo es total, tú mismo dices que él dice que la entrada de la homeopatía está sesgada, y tú mismo dices que la entrada de la homeopatía está sesgada.

            Pues sí, es una indirecta, como utilizabas el argumento de que Schwartz había tenido problemas con gente de la wikipedia, quería saber si tú o algún homeópata reconocido los había tenido también. Por aplicar los mismos criterios más que nada. La evasiva en la respuesta es muy significativa.

            Vaya, así que el rebatimiento del informe basado en cuestiones políticas (que hizo el parlamento) ahora es del CSICOP, pues sí que ha llegado a puestos altos esta asociación que hasta controla el parlamento británico. No sabía que era un partido político. Por supuesto que las pruebas de ello son las habituales.

            Mi objetividad que me hace perder el hilo ¿es la que me hace mencionar presiones del CSICOP pero no las de los homeópatas?… no espera, ese eres tú, soy yo el que he mencionado ambas. ¿De mi comparación de tu frase cambiando los términos Boiron por CSICOP no tienes comentarios?

            ¿Que los grupos escépticos son los que invierten más tiempo y recursos? Pues qué quieres que te diga, si vemos el presupuesto de márketing una sola empresa homeopática http://www.boiron.com/en/content/download/6338/49822/file/BOIRON-DDR2012-GB.pdf 126.810.000 €, es varios órdenes de magnitud superior a los otros http://www.senseaboutscience.org/pages/funding.html

            Sí, mi comparación se hunde porque es de un único caso frente a… ninguno que aportas tú.

            No claro, que las revisiones descarten artículos de baja calidad a la hora evaluarlos para tomar sus decisiones no invalida tu postura. La postura de las revisiones es obtener la menor probabilidad de errores y sesgos y la tuya, por lo visto, no.

            Así que es de risa. Dices que “no tengo ninguna “alergia” a poner enlaces ya que soy el que en mayor parte los he puesto” (zetetic, 27 de febrero de 2014), pues nada, una afirmación que se comprueba, ¿cómo se comprueba? se cuentan los enlaces. ¿Y qué sale? que lo que decías es falso. Sí es de risa, yo me reí cuando lo dijiste porque es tan fácilmente comprobable que no esperaba una mentira tan obvia por tu parte. ¿Por qué dijiste eso? ¿en qué te basabas?

            Repites muchos latinismos pero creo que no llegas a comprender bien lo que significan las falacias lógicas. La ad numerum se basa en que se da algo por hecho porque lo haga o diga mucha gente (como tu argumento de que los fallos de la homeopatía existen en algunas publicaciones convencionales y que si descartan unos, habría que descartar muchos). Sin embargo en esta ocasión no se da por hecho nada, sino que se discute un número: tú has dicho que has puesto más enlaces que yo, y yo los he contado. ¿Cómo voy a saber si lo que dices es verdad o mentira si no?. Luego en este caso no se puede decir que sea ad numerum, por tanto tu acusación, una vez más, carece de sentido.

            Sí, he tenido que buscar los artículos que mencionabas y que no enlazabas. Los he buscado para poner los enlaces en la discusión y que todo el que la leyera pudiera verificar si lo que dices es cierto o no. Y los he buscado porque no es habitual recordar una dirección url de memoria. Lo que no comentas es que no has aportado enlaces, decías que eras el que más ha aportado, los he contado, he comprobado que lo que decías es falso. ¿Por qué dijiste que tú aportaste más enlaces si es falso y fácilmente comprobable?

            Entonces si tienes que especificar que hay evidencia y ésta se da sólo en determinadas condiciones, ya no puedes afirmar que haya evidencia de forma general, así que lo que dijiste no parece muy correcto. Yo, a diferencia de tí, suelo ceñirme a lo que a lo que leo, y si no pones algo ¿cómo quieres que lo tome en consideración? ¿además de páginas webs que ya no existen hay que tomar en consideración también lo que no escribes?

            ¿De dónde sacas que el eje horizontal de la figura 1 son los datos de los dos laboratorios? pone claramente “1st half” y “2nd half”. Pero es que es más, en el pie de la figura pone “Laboratory 1 only”, y encima en el texto pone “diference between the first and second halves of the data”. Una vez más, lo que dices es falso. ¿En qué te basabas para decir que son de los dos laboratorios?. Los datos de la figura 2 son los mismos que los de la 1, pero en lugar de agrupados en primera y segunda mitad, están ordenados por número de muestra; pero si coges los de la muestra 1 a la 20 y los pones sobre el mismo valor del eje x, y lo mismo con las muestras 21 a 40 obtienes la figura 1.

            Como dije en el comentario anterior, aunque digas que hay muestras que tienen efecto, el caso es que ninguna lo tiene, ni las originales ni las corregidas. ¿Por qué decías que había muestras activas?

            ¿Por qué la corrección es soez? ¿no sería más soez darse cuenta de la existencia de datos ectópicos y no corregirlos? ¿qué corrección aplicarías tú? Y es más, es que si no aplicas ninguna corrección, tampoco hay muestras activas, ni siquiera hay diferencias entre ambos grupos, como Bland comprueba después de romper el cegamiento.

            A lo que dicen que en el vídeo Ennis aceptó el protocolo ya he respondido en el otro comentario. He puesto el enlace del vídeo (yo pongo enlaces) y te he pedido que indiques el minuto y segundo donde lo dicen.

            El caso es que no agregan sustancias químicas que matan a las muestras. Si fuera así, ¿cómo pudiste decir tú en el comentario anterior que había muestras activas y ahora dices que las células se mataban? Lo de esa sustancia lo he visto, como no, en el blog ese del explicador y otra vez está mal. En ese blog hablan de que el clorhidrato de amonio mata a las células, pero el caso es que se utiliza para purificar basófilos http://www.currentprotocols.com/WileyCDA/CPUnit/refId-im0324.html, que es el proceso previo a contarlos y es más, incluso en aquella época era algo conocido http://ac.els-cdn.com/S0022175999001829/1-s2.0-S0022175999001829-main.pdf?_tid=f228d38a-8076-11e3-ba43-00000aab0f6c&acdnat=1390073591_aadc0df367bffeabff62e16401cbd2d5. Así que me surgen algunas dudas, a ver si me las puedes contestar, ¿por qué decías que mataban a las células? ¿qué clase de rigor siguen en el blog ese del explicador que todo lo que has dicho de él es falso? esta frase en concreto viene de una supuesta carta de Ennis publicada en el blog de Dana Ullman, ¿es de verdad una carta de Ennis o se lo ha inventado Ullman? si es de Ennis ¿es de verdad experta en basófilos para no saber lo de las técnicas de purificación?

            Me alegra que esto te sirva de ayuda. Como dije hace tiempo, me gustaría que en tu análisis incluyeses también lo que dijiste de los programas de control mental del CSI-COP, lo de que la aleatorización no es importante, lo de que tus artículos con la escala de calidad que te gusta son todavía peores que con la que yo decía, lo de que eres tú el que más enlaces aportas y cuando lo compruebo te ríes, lo de que citas mis palabras sin distorsión y usas una cita para acusarme de algo que no digo en todo el comentario, tus falsedades del artículo de Bland y esas cosas. Si no, tu análisis quedará un poco incompleto…

            Pues fíjate: si en poco tiempo y delante de la TV Bland es capaz de detectar y corregir ese artefacto, significa que era algo bastante obvio para un estadístico y no dice nada bueno de los métodos de investigación de Ennis.

            Claro que sé que Bland es matemático, concrétamente especializado en bioestadística. Y Ennis tampoco es inmunóloga, es farmacóloga. Como Bland es bioestadístico, se encargó del análisis estadístico del experimento, lógico, ¿no?

            Dices que el test de Benveniste no es sobre desgranulación. Sin embargo si vamos al artículo http://www.nature.com/nature/journal/v333/n6176/abs/333816a0.html vemos que el título dice:
            Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE
            E. DAVENAS, F. BEAUVAIS, J. AMARA, M. OBERBAUM, B. ROBINZON, A. MIADONNAI, A. TEDESCHI, B. POMERANZ, P. FORTNER, P. BELON, J. SAINTE-LAUDY, B. POITEVIN & J. BENVENISTE
            Así que si el artículo se llama desgranulación de basófilos humanos… creo que algo sobre desgranulación sí que tiene, ¿no crees? ¿vas a incluir esto también en tu análisis? ¿por qué decías que no era sobre desgranulación?

            Como ya he comentado, los estudios del 99 y 2004 tampoco es que sean muy decisivos, dado que todos los resultados positivos (como Ennis decía en su último artículo sobre el review del estado del arte) venían siempre del mismo laboratorio, con una gran influencia de artefactos (como descubrieron gracias a gente como Bland), no replicados cuando no hay gente de Boiron entre los autores y con explicaciones para los resultados como las de la contaminación que no requieren inventarse una memoria para el agua.

            Si el ruido es una buena crítica, por lo menos sirve para no dar por sentada la memoria del agua y decir que estos experimentos pueden ser erróneos. Si a esos le sumas las otras críticas del párrafo anterior, quedan bastante debilitados. Y si eso es lo que más se ha podido reproducir, dice muy poco a favor de la memoria del agua.

            Antes decías que no te respondió y ahora que sí “No hace mucho contacte a ese señor y se negó hablar de lo de Ennis” (zetetic, 27 de febrero de 2014), pero bueno, será una especulación mía porque tengo que suponer lo que no escribes… Yo solo digo que veo normal que si a Bland le contactaste contándole las mismas falsas cosas que has dicho aquí sobre él, yo me enfadaría y como mínimo, no contestaría. Si le dijiste que encontró evidencia cuando en un momento ni siquiera se podía obtener, si le dijiste que existían algunas diluciones activas cuando no había ninguna, si le dijiste que estaba buscando un determinado resultado cuando las muestras todavía estaban cegadas, si le llamas tramposo como hiciste en un comentario anterior, yo me enfadaría porque demuestra un tremendo nivel de manipulación sobre un buen trabajo. Por otro lado, ¿se pueden ver esos correos o son de esas cosas que sólo tú conoces?

            Como dije en otro comentario: empieza por decir cómo a partir de las figuras 1 o 2 puedes obtener una diferencia significativa entre las muestras de homeopatía y las de control. Dinos el método de cálculo y el valor numérico. Hasta entonces sólo tienes retórica, pero ningún argumento sólido sobre Bland.

            A ver tus análisis de los artículos… El primero que el autor es físico (doctor e investigador en física médica, concrétamente en cáncer), y eso para criticar un artículo en el que se trata la física y la química involucradas en la homeopatía. Pues para hablar de física y química parece adecuado, ¿no? ¿Qué es en concreto lo que está mal?
            A ver qué dices del segundo… que es viejo… bueno depende de con qué lo compares, es más nuevo que Benveniste y los primeros de Ennis, y cohetaneo del último de Ennis. Y esas críticas son… bueno, no sé si son buenas, pero de momento lo que son es invisibles.
            El tercero que vale, que la homeopatía no funciona.
            Y del cuarto fallos metodológicos también invisibles.
            Eso de 4 de los 7 estudios enlazados, más los incluidos en las revisiones y los demás.

            En cualquier caso estos enlaces venían al respecto de tu petición de que enumerara esos otros estudios a los que la homeopatía contradice. Y después de satisfacer tu petición me acusas de un ad numerum… Si no querías tu erróneamente nombrado ad numerum, no haberlo pedido.

            Si hay un montón de experimentos, no te costará mucho enlazarlos. Y como ya he expuesto en comentarios previos, lo que tú llamas fraudes de Maddox y Bland, en realidad son demostraciones de que varios de esos montones de experimentos, en el mejor de los casos, tienen fallos metodológicos que afectan a sus resultados.

            A mi pregunta de si crees que es adecuado utilizar un estudio que “no es en cierto grado fiable” para sostener estas conclusiones tan cuestionadas respondes con una doble negación. Por favor, ¿es adecuado? si o no.

            Yo de ti creo que no he aprendido tanto, pero con lo del control mental y con el resultado de aplicar tu escala de calidad a tus artículos si que me reí mucho, así que también es algo saludable.

            “Si contradice alguno, es relevante, acaso [...]” (zetetic, 27 de febrero de 2014).
            “Claro que es relevante” (zetetic, 8 de abril).
            Bien, el que un experimento vaya en contra del conocimiento actual sí es relevante como yo decía desde el principio. Ahora el que el resultado de ese nuevo experimento haga aparecer una nueva teoría es otra cosa. Que esa teoría vaya en contra del conocimiento actual debe, por lo menos, dejarla en standby hasta que haya pruebas más sólidas. Pero sin embargo tú dices que como no hay pruebas entonces esa teoría sigue vigente… Curioso razonamiento, creo que deberías repasar el concepto de carga de la prueba.

            Vaya, pues si después de más de 200 años la investigación aún está en pañales… Y si esa segunda fase son experimentos que al cegar a los investigadores se pierden los resultados creo que dentro de otros 200 años estaremos igual. Nada, a esperar entonces, igual que con esos artículos y esas páginas que sólo tú tienes…

            El artículo al que te refieres de Langmuir es el de Chikramane. Una vez más yo pondré su enlace http://www.nationalcenterforhomeopathy.org/files/Chikramaneetal2012LangmuirNPAsymptoticConcentration_0.pdf, más que nada para que la gente que entre pueda ir y ver de qué va. Y empieza clasificando a la teoría de la memoria del agua de Benveniste como insuficientemente validada y especulativa. Así que si te agarras a este artículo, habrá que desechar a Benveniste, ¿no?

            Luego este artículo se basa en la hipótesis de que sí quedan partículas del supuesto remedio original por algunos efectos. Pero si esto fuera verdad, ¿no se habrían detectado esas partículas al analizar las altas diluciones? Y si eso es verdad, ¿el efecto de la homeopatía no se iría perdiendo a medida que aumentas la dilución? lo que también es incompatible con Benveniste y Ennis. Además su método de hacer las sucusiones es distinto al de los fabricantes por los tiempos de reposo, pulsos de sonido, etc. por lo que si ahí hubiera algo de verdad y los pasos de ese experimento fueran necesarios, significaría que la homeopatía convencional que se está vendiendo a día de hoy no sigue el mismo principio.

            Por favor, ejemplos concretos de las contradicciones para comparar con la homeopatía. Lo que quiero es el nombre de la teoría que contradice el conocimiento actual. Quiero saber por ejemplo si se tienen que inventar nuevas teorías, si son ampliaciones de teorías existentes, si son explicaciones alternativas, si son simplemente hipótesis, si hay empresas que financian esas investigaciones con intereses detrás, qué pasa cuando se aumenta la calidad de esas investigaciones, cuánto tiempo ha pasado desde que propusieron hasta que se aceptan o rechazan, si se están comercializando productos antes de demostrarse la teoría, etc. Cosas concretas.

            Vaya, tienes a mano estudios que indican que todas estas cosas de Benveniste, Ennis y compañía son reproducibles. ¿Y tampoco tienes porqué compartirlas? ¿serán de esas cosas que aparecen y desaparecen como las webs?

            “Y el tú más es amplio que también no te exenta.” ¿Qué?

            Bueno, has tenido la oportunidad de volver a poner el enlace que no pusiste y la has dejado pasar. El mío ¿a cuál te refieres? ¿al de la wikipedia que sí que va y que ya he dicho al principio de este comentario cómo se llama para que incluso se pueda buscar a través de google?

            Llevamos ya muchos comentarios en los que dices que en varias ocasiones ha dicho en la prensa lo del fraude. Y en todas esas ocasiones has presentado las mismas pruebas: ninguna. De hecho lo que dice randi es lo contrario: duda que hubiera fraude http://www.nytimes.com/1988/07/27/us/water-that-has-a-memory-skeptics-win-second-round.html. Fíjate como en esta discusión tú eres quien acusa y al no aportar pruebas, la carga de prueba se invierte y tengo que ser yo el que busque la información. Y una vez más, lo que dices no es cierto.

            Sí, el caso Horizon ahí sigue, a pesar de las mentiras lanzadas sobre él como con la manipulación del artículo de Bland. Así que manipulas el caso de Horizon para fabricar una supuesta trampa, como ahí estaba randi dices que sospechas que en el 88 lo hiciera también, y en base a una sospecha que a su vez se basa en una tergiversación, acusas a Randi de fraude. Y luego te quejas de que Randi hiciera lo mismo con Benveniste, pero con el agravante de que no lo hizo.

            Tendré que volverte a explicar qué es una falacia. Un ad hominem es una falacia que consiste en dar por sentado algo en base a quién es el que la dice. En “Aquí no queda confirmado nada para cualquiera con una mínima capacidad lectora: la frase está escrita en condicional.” no hay ningún emisor, por lo tanto aquí tampoco se puede aplicar.

            En tu hall of fame ¿también incluirás que tú dices que yo confirmo el sesgo en la wikipedia utilizando la frase “Si la wikipedia está sesgada en su mayor parte y su contenido queda descartado en su mayoría, ¿por qué habría que tomar en consideración un blog personal del que parece un defensor de la homeopatía?” ? Si necesitas otro análisis gramatical de la frase para tu hall of fame dímelo, en este caso también te haría falta y creo que puede quedar muy bien.

            ¿Suficiente? pues no. Sin el enlace no puedo saber si es verdad, si tus argumentos fueron tan pobres como los aquí presentados, si seguían las políticas de la wikipedia, etc.

            De tus latinismos ya he contestado. Y yo el que menos sí, he aportado menos enlaces a blogs que tú. Porque prefiero información más seria y perdurable. Por eso dividí los enlaces en papers, prensa, blogs, etc. Y aunque he aportado menos enlaces de blogs, he aportado más enlaces en general (el doble) y muchos más de papers y prensa. Por eso mis argumentos están más respaldados que los tuyos.

            Vaya, para no abordarlo mucho le dedican varios post bastante extensos, mucho más que mi modesto análisis. Y ¿por qué enlazabas un análisis que no aborda mucho el asunto? ¿qué clase de rigurosidad es esa?. Y como he demostrado antes, sus argumentos de manipulación de Bland y del clorhidrato de amonio son mentira. En ese blog han puesto mentiras. Así que no hay que fiarse mucho de él. La verdadera joya es la forma de retorcer las palabras de Bland para que digan lo que queréis que digan, mentir en la representación de las gráficas, eludir el mostrar el cálculo de la significancia, mentir sobre los efectos de los productos químicos, decir que había muestras activas cuando no las había, obviar el hecho de que con corrección o sin corrección el resultado era el mismo, las falsas acusaciones con la aceptación de Ennis, etc. ¿Saldrá todo esto en el análisis mejorado?

            Tu frase fue “Entiendo que tú no dices que Benveniste hiciera fraude, pero hay muchos otros que sí lo hacen, por ejemplo Schwarz . Hay artículos publicados aquí un ejemplo donde se menciona como fraude” (zetetic, 27 de febrero de 2014)
            Primero sacas a colación acusaciones de fraude de gente que no está en esta discusión, segundo en lugar de Schwarz pones un artículo de otra persona, tercero en ese artículo el autor no hace la acusación de fraude, cuarto ahora dices que no decías antes que ese señor acusaba de fraude. Osea, acusas a Schwartz y lo respaldas con el artículo de otra persona, que no dice lo que tú le asignas, y ahora dices que no dijiste “pero hay muchos otros que sí lo hacen [acusar a Benveniste de fraude]“. ¿De verdad que esto no es digno de uno de tus análisis?

            ¿Cómo eso demuestra que no hubo fraude?

            La pregunta anterior no ha sido respondida: ¿por qué tú acusas a Randi de fraude y te quejas de que otros lo hagan con Benveniste?

            Vale, vale, ya me voy acostumbrando a esas pruebas que o no tienes porqué compartir, o han desaparecido, o no terminan de aparecer.

          • zetetic1

            Tus enormes comentarios no llevan a nada, sólo confunden;
            1. Schwarz lo había puesto en un tweet, si tanto te gusta buscarlo ¿por qué no lo haces? De pasó me presumes de que has aportado otra vez el enlace. XD.

            2. De hecho CSICOP sí ha llegado a puestos altos, ¿ya no te acuerdas de SAS o de los simpatizantes metidos en Izquierda Unida? Tú presumes de objetividad pero con el tiempo se va cayendo la mascara

            3. ¿Acaso he negado la influencia de Boiron, he dicho que no sea una empresa, esto cambia que CSICOP deje de hacer presión? No.
            4) CSICOP no fabrica nada más allá de libros. Tu comparación económica es patética. ¿Qué caso has aportado´y dónde?
            5) El que las RS descarten artículos de baja calidad es gracioso porque resulta que otras RS se contradicen como la Linde y Shang, allí está tu “objetividad” con que las dichosas escalas carecen de consenso.

            6) Claro que es de risa en el momento que declaraste que esto se trataba de un juego y que te divertía. Cuando he dicho que soy el que ha puesto la mayoría de los enlaces es en referencia a los comentarios que globalmente he hecho, ¿no sabes ni entender esto y tienes un doctorado? Como no se te cae la cara de vergüenza.

            7) ¿Y qué hay con repetir muchos latinismos? Jaja, si claro hombre, confundes el ad-populum con el ad-numeratum, eso sí es grave. ¿No eras tú el que presumía con lógica y no sabes ni diferenciar entres dos tipos de falacias básicas?

            Que vergüenza Doctor.

            8) Nuevamente, he puesto más enlaces globalmente ¿entiendes eso? Ni te molestas en preguntar.
            9) Que bien que has buscado los artículos, no veo ningún problema el no haber enlazados, cualquiera con algo de iniciativa lo puede hacer ¿se te cayeron las manos por buscarlos? ¿te has quedado ciego acaso? Tu patética excusa es de risa, muy poco esfuerzo se necesita para buscar en google un estudio.

            10) Claro que se puede afirmar que hay evidencia en forma general, tu trampa semántica es nuevamente de risa.

            “Yo, a diferencia de tí, suelo ceñirme a lo que a lo que leo, y si no pones algo ¿cómo quieres que lo tome en consideración? ¿además de páginas webs que ya no existen hay que tomar en consideración también lo que no escribes?”

            Claro como cuando decías que no existe ninguna Universidad de York en Reino Unido.
            11) Dije que el eje horizontal son los datos de los dos laboratorios en la figuras (en este caso 1 y 2), ¿acaso no lees? Tú te enfocas en la figura 1 que es donde sí dice lo que mencionas de la mitas de datos del laboratorio 1. Una vez poner palabras en la boca y no leer detenidamente te hace un mentiroso.

            12) Como dije, ahí está lo alarmado que se sentía Bland. Dije que había muestras activas en el contexto del artículo de Bland donde se considera que antes romper el sobre de los códigos, se parte de las diluciones de histamina y las de control suponiendo que las primeras pudieran exhibir un efecto. ¿Acaso he negado que no hubiera diferencias después del cegado según Bland? Nuevamente pones palabra en la boca.

            13) Ya te dije que la aceptación del protocolo de Ennis viene en la página del explicador. No te confundas, lo del vídeo es donde dicen que ellos iban a repetir el estudio de Ennis. ¿Y qué con que pongas el enlace del vídeo? No agrega nada porque ese vídeo está en varios sitios en la web y no es necesario ponerlo, cualquiera puede buscarlo. Tus excusas son cada vez más graciosas.

            14) No sabes leer bien, he dicho que hay muestras activas en contexto al artículo de Bland. Los estudios que pones no añaden nada ni entiendes la parte del suero bovino ni de la sedimentación por varias horas.

            15) El artículo de Chickramane cualquier lo puede buscar ¿otra vez tus egos de grandeza? El que la memoria del agua este insuficiente validada se basa en tan solo unas cuantas referencias que ellos ponen.

            “Luego este artículo se basa en la hipótesis de que sí quedan partículas del supuesto remedio original por algunos efectos.”

            A menos que seas mentiroso, bueno sí lo eres, te habrías leído el artículo entero que no se trata de una mera hipótesis sino de todo un bagaje experimental usando microscopio de fuerza atómica. Los pasos que ellos han empleado son bajo riguroso control, además obvias el estudio de 2010 donde ellos también encuentran nano partículas con preparados comerciales. Tú táctica queda desechada.

            16) Pides muchas cosas a la vez como si yo supiera todo. Las páginas web que han desaparecido hay maneras de consultarlas.

            17) ¿Tenido la oportunidad? ¿Desde cuándo asumes esto?

            Como ya dije Randi dice dos veces que Benveniste cometió fraude en dos artículos que no están disponible en la red, lo siento pero así es. Lo principal es que nadie ha demostrado el fraude, en cambio el ateo66666 y Schwarz afirman que lo hubo.

            18) Claro, claro como la “inexistente” U. de York. Las sospechas son porque Maddox claramente por eso incluyó a Randi.

            19) JAjajaja, ¿explicar falacias? Si ni siquieras sabes diferenciar entre ad-populum y ad-numeratum. Un ad-hominem es atacar al otro, el emisor es “cualquiera con falta de capacidad lectora”. De verdad que tus tácticas son divertidas.

            ¿Quién ha dicho que tomes en cuenta mi blog? Tú no estás en el “hall o fame” por que no me has dicho nada relativo al texto. Para tu caso se necesita un abordaje más especial.

            20) Como ya he dicho, el enlace lo puedes buscar tú, ¿se te va caer la mano?

            21) Sí, has contestado lo de los latinismos confundiendo falacias ¿existe algún problema con los blogs si estos tienen los correspondientes enlaces?

            ¿Respaladados tus argumentos? Vaya, entonces con poner el enlace basta para respaldar el argumento.

            22) Lo del clorhidrato de amonio no pareces entenderlo, estoy revisando los artículos que has puesto y te agradezco la excusa, servirán muy bien. El segundo ¿es el qué dice esto?:

            “In summary, we describe a simple and rapid means of isolating human bloods…”

            Francamente sí, te mereces un aplauso por no entender.

            Nadie dijo que el análisis mejorado fuera a salir en el blog ¿o si mentiroso? ¿existe algún problema por ligeras correcciones y por qué te quejas, no era lo que pedías a gritos?

            23) Es un hecho que Schwarz alega que hubo fraude, ¿qué no? Vamos a ver mentiroso:

            http://ask.fm/elnocturno1ed/answer/37360242224

            ¿Osea qué me acusas sin rectificar lo dicho?

            24) Acuso a Randi de fraude por lo de Horizon, ¿cuántas veces lo tengo que repetir? ¿Una, dos, o decenas de veces como tu largocomentarios?

          • z1

            Si randi dudó que hubiera fraude ¿por qué en Rational Wiki dicen lo contrario?

            `The report from the team concluded that although Benveniste was innocent of academic misconduct and fraud, he had been misled by flawed experiments´

          • z1

            Y ya que han pasado varios meses he seguido muy de cerca tus respuestas y las de otros, a fin de recoger todo tipo de contrargumentos. Un análisis del caso Benveniste está a la espera y en proceso, toma en cuenta esa parte del clorhidrado de amonio y la parte de Bland. Agradezco mucho tus ligeras correcciones.

          • zetetic1500

            Hombre no te hubieras esforzado tando, este artículo:

            http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2042-7166.2012.01162.x/abstract

            Lo he mencionado varias veces en mi blog y sé que su autor está mal. Aunque es físico el señor hace un excelente cosecha de cereza y ¿adivina quién le asesoró? Ni mas ni menos que E. Ernst.

            No entiendo como pudieron aceptar este artículo, algo anda mal en la revisión por pares, uy pero si el editor es el mismo Ernst.

            http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1529-8019.2003.01616.x/abstract

            Este otro es viejo pero bueno el señor Smolle tiene buenas críticas. Altamente recomendable.

            http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1468-2982.2000.00129.x/abstract

            Este es interesante porque es consistente con que la homeopatía individualizada no funciona para las “jaquecas”

            http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/40/9/1052.short

            Este también lo conozco, pero tiene fallos metodológicos.El mismo Fisher también tiene artículos con resultados positivos ¿eso no los mencionas? Bueno si te interesa hay un meta estudio de Linde sobre la AR con homeopatía que demuestra un efecto sobre el placebo.

            Los otros dos estudios no los conozco ni los he leído en texto completo.

  • ripley8

    Wildwolf, no es opinión de los políticos sino de los científicos y de cada persona con un mínimo entendimiento de las bases de la química. La homeopatía es … pura nada, en el más literal de los sentidos. El “¡pues a mí/mi vecino me/le funciona!” tiene exactamente el mismo valor que el “¡A mí rezar me funciona!”. El que en otro país se subvencione no añade ni quita un ápice a su inutilidad medicamentosa, sólo califica el producto como ‘rentable’ en términos políticos. Como la religión, vaya.

  • sUGUS

    actualmente, en Alemania, los tratamientos homeopáticos ya no son financiados por la Seguridad Social.

  • ateo666666

    ¿Se imaginan ustedes el revuelo que se montaría si una multinacional del
    sector de la energía abriera una cadena de “gasolineras homeopáticas”,
    en donde en lugar de vender combustible normal se vendiera gasolina 100
    CH, es decir pura y dura agua del grifo?¿Cuánto tiempo tardarían las
    autoridades competentes en cerrar las “gasolineras homeopáticas” y
    multar a la empresa estafadora? http://lacienciaysusdemonios.com/2013/11/12/la-mayor-estafa-sanitaria-de-todos-los-tiempos-pone-en-riesgo-la-salud-mundial/

    • zet1

      ¿Te has cansado de copiar y pegar el mismo comentario en otros sitios? En tu entrada, imposible de comentar dado el alto grado de censura de su blog colectivo, dices:

      “Inciso: no hay ninguna evidencia que sugiera que la homeopatía pueda ser efectiva en el tratamiento de alguna enfermedad más allá del conocido efecto placebo.”

      Aunque si buscamos un poco me encuentro con evidencia de que es efectiva para la diarrea infantil, href=”http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22226313″>hemofilia, etc…

      ¿Ahora que excusa vas a poner? Te doy las opciones gastadas hasta la saciedad por gente de tu calaña: a) Que el estudio está sesgado (sin decir por qué), b) Que el estudio no toma en cuenta la falta de plausibilidad, c) Que el estudio está publicado en un “seudojournal” (típico ataque ad-hominem +muñeco de paja), e) Que el estudio está financiado por alguna oscuro interés que tiene la conspiración de validar sus tratamientos, e) Que los investigadores escribieron un “paper basura”(Sin decir por qué). En fin ya me sé las excusas de gente tu tipo amarilistas que buscan la oportunidad de desinformar a las personas y lucirse con la pose de “escépticos”, aunque sean mas intelectualoides que otra cosa.

      Ahora que te has dedicado a la difamación masiva, te pregunto: ¿Cuánto tiempo tardarían las autoridades competentes en cerrar el chiringüito del Circulo Escéptico y enjuiciar a difamadores profesionales auspiciados por una multinacional de Estados Unidos conocida como CSICOP y CFI? ¿Cuánto tiempo es necesario para denunciar sus movimiento fraudulento? Ah si pero si ustedes apoyan un fraude cometido en 2002 por James Randi y que nadie ha pedido la retirada de un artículo con el estadista publicado en una revista de estadística del que no dicen ni pió.

      • j

        Bueno el primer enlace para la a), b) y e,f supongo) no hace falta decirlas ya que los propios autores del artículo lo confirman. Un estudio que recomienda en su conclusión hacer otros nuevos para “asegurarse una estadística adecuada” no es lo más fiable del mundo. Ellos mismos admiten en el texto que los grupos no están bien aleatorizados porque tienen diferencias significativas en parámetros como la edad y el peso. Incluso dicen que a veces ni tenían los datos de todos los días de los niños. Además extrapolan los resultados para incluir a los niños que abandonaron el estudio (por empeorar y tener que llevarlos a la clínica). Los niveles de significancia de los resultados son pobres y es estadísticamente deficiente como se puede ver en sus propios datos de significancia. El estudio tampoco es muy consistente haciendo diferencias entre los niños de Nicaragua y Nepal y teniendo diferentes condicionantes, por ejemplo hablan de diferencias en la presencia de parásitos y virus.

        La c) no es que sea una mala revista, pero tampoco es que sea muy destacable porque está en el Q2, Q2 y Q1 de sus respectivos campos.

        La e) está en el mismo artículo. En los Acknowledgments agradecen a Boiron el apoyo.

        En el segundo artículo, lo mismo, la a), b) y f) queda confirmada leyendo el artículo. En él dicen que es simple ciego, únicamente con 28 personas, las cuales también recibieron un tratamiento estándar a la vez. No hay división entre grupos de estudio y control porque utilizan a las mismas personas para los dos grupos. Estadísticamente las desviaciones estándar de la tabla 2 son sorprendentes e inexplicadas, así como la significancia en 4 de los 6 parámetros evaluados. Sobre los parámetros medidos, en mi opinión hubiera sido muy significativo alguna medida del tiempo de coagulación, los factores o similar ya que son parámetros objetivos y cuantitativos en el laboratorio.

        Sobre la c), si bien la anterior era aceptable, en este caso lo que dices sobre la revista sí es cierto, ya que es la revista llamada “Homeopathy” (!), que está en el Q3 de su campo.

        De la e) en este caso no parece haber pruebas.

        • zetetic

          Suponer! Pero si el estudios no confirma los puntos que tu dices y tu crítica sobre la estadística adecuada es un agarrase de un clavo por que de la misma manera podría meter otros estudios sobre medicina (que no de homeopatía) que dicen lo mismo. Para las otras críticas que mencionas por eso se hace un metaanálisis para encontrar homogeneidad en los resultados y este hecho refuta tanto el artículo de esmateria como las críticas del Ateo de arriba. En cuanto a la revista estamos hablando de una sobre medicina convencional. En cuanto al patrocinio de Boiron es irrelevante dado que no añade nada, lo mismo se podría decir de otros estudios donde aparece Merck, Pfizer, etc. Si el estudio está bien hecho no veo problema con el financiamiento, aunque lo más deseable sería que lo patrocinara una universidad, pero sería casi lo mismo por que muchas veces los fondos de estas provienen de industrias.

          Tu crítica al segundo artículo puede ser válida por la muestra pequeña pero no inválida per se el estudio, esos mismos detalles los puedes encontrar en otros estudios sobre medicina convencional incluso cuando son con simple ciego.

          “Sobre la c), si bien la anterior era aceptable, en este caso lo que dices sobre la revista sí es cierto, ya que es la revista llamada “Homeopathy” (!), que está en el Q3 de su campo.”

          Esta crítica es por demás una simple falacia. Estas críticando el lugar de la revista, tu ejemplo es como decir que una investigación sobre mecánica de materiales es dudosa por que fue escrita en una revista de física de materiales: Una petición de principio sin mas.

          En cuanto a esto sí que hay pruebas. Basta ver el artículo de Bland para dejar en claro la pobre metodología empleada, el fraude y las contradicciones en las que cae con el vídeo Homeopatía: la prueba. Además el informe (que no lo dicen en el vídeo de la BBC) sobre la metodología y los materiales empleados confirma que hay manipulación. Nadie aquí denuncia ni dice nada de eso.

          La importancia de mi comentario es que en a) deja claro que sí hay evidencias sobre la homeopatía frente al placebo, luego que se pueda hacer cualquier crítica (unas válidas otras meros hombres de paja), no válida la tesis de las organizaciones “escépticas” de que no hay ninguna evidencia, b) la crítica a la revista homeopathy es espuria cuando se crítica el lugar y no el contendio, c) c) los estudios doble ciego no son los únicos pesos para decir que hay evidencia, pretender que los estudios doble ciego con grandes muestras son las únicas maneras de obtener evidencia es reducir la MBE a lo que no es, d) la simple existencia de un sólo estudio clínico que demuestre eficacia demuestra que las organizaciones “escépticas” actúan con dolo, tergiversan, y desinforman con Hoaxes, e) informa que el famoso estudio de la BBc no es más que un ejemplo de como el poder y la influencia de James Randi es capaz de corromper estructuras como la Royal Society y difundir fraudes prefabricados sin que nadie de sus acólitos se de cuenta aún cuando dicen defender el método científico y la ciencia a su manera.

          • j

            ¿Por qué la crítica a la estadística es agarrarse a un clavo? El que otros lo hagan mal no hace que este sea menos malo. Muy pobre argumento.

            Citas a metaanálisis sin ni siquiera mencionarlos. Así no has refutado nada.

            El patrocinio de Boiron deberías considerarlo relevante en tanto tú has hecho numerosos comentarios con el único argumento de un supuesto financiamiento de organizacioens escépticas. Si éste no es relevante, todos esos comentarios tuyos tampoco deben serlo.

            Si el estudio tiene poca significancia, es criticable y sus conclusiones inválidas. Y no hay mucho más que discutir. Respecto a que algunos detalles se hayan hecho también en otros artículos de medicina convencional, te remito al primer párrafo: el que otros lo hagan así no implica que sea correcto.

            El lugar que tú dices es una lista ordenada de relevancia. Los artículos de más calidad tienen a publicarse en las revistas más relevantes y los de menos calidad en los menos relevantes. En este caso es una revista poco relevante. Critico la relevancia de la revista, y con datos cuantitativos y objetivos, que es lo que pedías en tu primer comentario.

            El documental de Horizon es un argumento que no tiene que ver con la discusión de estos artículos ni afecta a que estos estudios carezcan de un buen diseño. Un pobre recurso argumental.

            Tu último párrafo se cae por su peso: a) ni los artículos en que te basas pueden tomarse en consideración porque fallan metodológicamente, b) la crítica a la revista es objetiva y cuantitativa y además obvias la crítica que sí hago al contenido del artículo c) me achacas un argumento que no he dado (no he dicho que sean los únicos estudios válidos, pero sí digo que el tipo de estudio como los que has proporcionado deben serlo), d) y e) argumento paranoico y conspirativo que no viene al caso y que sólo sirve para desviar la atención de lo que se discute.

          • zetetic1

            Es un clavo ardiendo porque tus criticas se pueden aplicar a muchos estudios clínicos sobre medicina convencional, incluso estudios que si los examinamos, tienen muestras pequeñas, desviaciones “sorprendentes e inexplicadas”, etc. ¿Esto demostraría que la medicina convencional no funciona?

            ¿Cómo puedo citar metaanálisis si no los he mencionado? Tu pregunta está mal planteada.

            Curioso aquí sí consideras el patrocinio de Boiron y mientras tanto me preguntabas en otros comentarios de que no habrías de creer en la financiación de CSICOP.

            “Si el estudio tiene poca significancia, es criticable y sus conclusiones inválidas. Y no hay mucho más que discutir.”

            Lo mismo entonces podría decir de varios estudios clínicos sobre medicina convencional, biología, química y medicina… y según tu lógica podré concluir que sus conclusiones son inválidas (aunque en los estudios digan lo contrario), ergo la medicina convencional, la biología, la química y la física no funcionan y no explican nada. Eres muy listo!

            “el que otros lo hagan así no implica que sea correcto.”

            Sin embargo tu no me estas dando una crítica que permita rechazar esos estudios.

            “Los artículos de más calidad tienen a publicarse en las revistas más relevantes y los de menos calidad en los menos relevantes. En este caso es una revista poco relevante. Critico la relevancia de la revista, y con datos cuantitativos y objetivos, que es lo que pedías en tu primer comentario.

            Pero no has dado ni un dato cuantitativo y objetivo sobre eso. De hecho si te basas en el Factor de Impacto eso está más que cuestionado. Criticas el lugar de publicación en lugar del contenido aun cuando en dicha revista quienes publiquen sean muchas veces científicos que han publicado en revistas convencionales desde nature, cell, y otras de menor grado de autoridad.

            El documental tiene mucho que ver con la discusión por que precisamente se nota que la fiabilidad de las organizaciones escépticas es cuestionable. Que no veas el nexo es otra cosa y pretender que es un “pobre recurso argumental” sin decir por qué razón es de hecho una petición de principio.

            En realidad: a) mientas no des razones por las cuáles esos artículos tienen fallas metodológicas, tu argumento no aplica a menos que apliques un doble estándar; b) tu crítica no es objetiva ni cuantitativa como tu pretendes a la revista, y de repente pasas a que es del artículo. Y no he obviado la crítica de los datos pero no refuta el artículo ni lo inválida, además que tu crítica es infantil al pretender invalidar el estudio porque a personas con hemofilia no se les haya quitado el tratamiento convencional cuando eso se considera como una falta de ética, de hecho si somos honestos el estudio sí es significativo, en contra de lo que tu dices, es cuantitativo en contra de lo que tu aseguras;
            c) ahora te aplico lo mismo que tu decías ¿por qué he de creerte a ti? de hecho son válidos en la medida de que son estudios controlados con placebo (lo que tú pedías), tienen datos cuantitativos y tienen una asignación al azar,etc, lo que en esta noticia de esmateria ni siquiera aportan; d) y e) decir “argumento paranoico y conspirativo” es la típica falacia ad-hominem de todo “escéptico” por que ni he dicho que haya una conspiración, ni he dicho que haya ser paranoicos, lo que estoy poniendo en la mesa son los intereses de grupos ideológicos, si aplico tu misma lógica yo te podría decir que tu eres un conspiranoico que cree que Boiron quiere controlar sanidad, un recurso argumentativo igual de válido que el tuyo y que también viene a desviar la atención sin mas.
            De hecho por esto último es relevante el programa de Horizon, porque muestra que no hay necesidad de ser un conspiranoico para mostrar que el Comitte for Skeptikal “Invesigations” está detrás de todo los ataques a nivel mundial, y no se trata de una “conspiración”, hay algo que se llama política y estructuras de poder que permiten ahondar el tema de este tipo de organizaciones.

            P.D: Se supone que tu eres un escéptico y sabes que la homeopatía es una placebo y que no funciona. Yo doy por hecho que entonces conoces todos los estudios habidos y por haber sobre homeopatía, esto incluye metaanálisis, estudios observaciones, controlados, etc. Así que si tu crítica es “objetiva” y “cuantitavia” no veo entonces problema alguno. Pero si tu crítica raya en lo infantil como una impresion en la desviación de los datos y en que por qué a los pacientes con hemofilia no se les suspendió la medicación convencional, entonces es dudosa tu aserción. Además si dices que el estudio está metodológicamente mal sin mencionar por qué razón ese estudio en particular lo es, hay más razones para dudar.

          • j

            Respecto al primer comentario. No me olvido de que existen metaanálisis. La existencia de varios tipos de investigaciones no afecta a la calidad y los datos de este paper. Aquí estabamos hablando de ese artículo concreto y yo me centro en ese artículo. Si los autores decían que había errores, ¿qué quieres que diga? ¿que está bien? Si eso es un pobre entendimiento e ignorancia, pues seré un ignorante.

            Que sea simple ciego no es motivo de invalidez, es signo de mala calidad. 28 pacientes es una muestra pequeña porque en la práctica los estudios clínicos suelen tener 30 (los más pobres) o más. Pero da igual lo que sea habitual, el número de casos lo marcará la significancia estadística, y como ya he comentado antes, de los 6 parámetros, 4 estaban fuera de los estándares de significancia válida, por tanto hay muy pocos pacientes para extraer alguna conclusión. Mi crítica sobre la división de grupos es muy relevante, como las dos pruebas son en años diferentes y en niños, tienes diferencias en edad, altura, peso. Esas variables no las controlas y pueden afectar a los parámetros medidos. ¿Cómo sé que las diferencias entre los grupos se deben al tratamiento y no a que un año ha hecho más calor que otro?. Hay una mala, más bien ninguna, aleatorización. Mala aleatorización y simple ciego hace que tenga baja calidad. Lo de que necesiten utilizar además medicina de verdad es una muestra de la utilidad que puede llegar a tener la homeopatía.

            La revista homeopathy tiene 0.838 y es la 16 de 22 de la categoría “INTEGRATIVE & COMPLEMENTARY MEDICINE”, lo que representa el Q3, ¿qué hay en objetivo y cuantitativo que no entiendes en esto? ¿por qué decir que es el Q3 es un ranking bajo es descartable? ¿acaso no lo es un rango bajo? Critico a la revista porque te quejabas al principio de que no te daban razones sobre la calidad de las revistas. Y te doy razones numéricas, ¿qué quieres, que no se critique? ¿cómo mides tú la calidad de una revista? La posición de la revista no es una opinión, es un hecho, es la 16 de 22 con un 0.838. Si no te gusta el factor de impacto, el Eigenfactor es 0.00052, la influencia de artículos 0.173. El ratio de aceptados/rechazados lo suelen poner las mejores revistas, pero en esta no he podido encontrarlo, hubiera sido también un parámetro interesante. Eso significa que los artículos de esa revista son muy poco utilizados por otros investigadores (de hecho el 33% son autocitas, tendencia especialmente agravada en 2012). Todos estos datos están en el JCR. Significa que otros autores no utilizan los artículos de la revista, por tanto se puede decir que no parece ser muy útil para la comunidad científica la investigación publicada ahí. Que los autores publiquen en otros lugares es normal, un autor tiende a publicar en el lugar de mayor factor de impacto a que aspira una investigación, si es un trabajo extraordinario irá a nature o science, si es normal irá a una del Q1 o Q2 y si es mala, tendrá que conformarse con una del Q3 como esta. No todos los trabajos de un autor tienen porqué tener la misma calidad, puede haber investigadores excelentes que hayan hecho alguna pequeña cosa y lo publiquen en malas revistas, o viceversa.

            Si las críticas que hago se pueden aplicar a muchos estudios clínicos de medicina convencional, se aplican. Y yo que me alegro. ¿Cuál es el problema con eso? Y si hay que tirar por tierra tratamientos que hasta ahora se pensaban que eran eficaces pero no lo son, pues se tiran. Si hay estudios de medicina convencional mal hechos, espero que se les critique como he hecho yo, o más. Para eso se publica. Y si hay fallos metodológicos lo que quiere decir es que ese estudio en concreto no debe ser tenido en consideración. Como estos dos que has puesto. Y en medicina convencional los ha habido y seguro que siguen saliendo, y espero que se descubran cuanto antes y acompañen a estos dos en el cubo de la basura. El argumento de “los demás niños también lo hacen” no es muy sólido. Si el artículo está mal, está mal, independientemente de que sea homeopatía, medicina convencional o de astronomía.

            Te preguntaba por el patrocinio de Boiron porque tú sueles empezar tus comentarios hablando de hipotéticas financiaciones de CSICOP a todo el mundo, y me preguntaba si aplicarías el mismo criterio. Y he visto que no. Igual que con la rigurosidad a la hora de analizar los papers o para dar por válido la wikipedia o un blog.

            El documental trata sobre un posible mecanismo de acción que a lo mejor podría explicar el funcionamiento de la homeopatía (de lo que se deduce que ahora no se conoce ninguno). Un mecanismo que según la autora implicaría reescribir la física y química conocida. Bueno, independientemente de ese mecanismo, aquí se estaba discutiendo sobre dos artículos concretos que tú has aportado sobre dos pruebas. Uno de los hipotéticos mecanismos de la homeopatía y estos dos ensayos no veo que tengan mucho que ver. Tampoco la fiabilidad de una asociación hace que los artículos que has presentado tengan más o menos calidad. Si quieres decirme como la fiabilidad de una asociación hace que los errores metodológicos que he expuesto queden subsanados, te lo agradecería.

            ¿Que por qué deberías creerme? no lo hagas. Sólo hay que leer el artículo de la diarrea donde pone que hay que repetir estudios para tener mejor estadística, lee la última tabla del otro donde no se indica la significancia de 4 de los 6 parámetros, ve a la web de la revista y mira su factor de impacto.

            Puedes decir que yo pienso que Boiron quiere controlar la sanidad. La diferencia es que yo no he hecho ninguna insinuación de supuestas campañas de desinformación, ni he hablado del patrimonio o las aficiones de los dueños de Boiron, ni he hablado de “acólitos” de Boiron, ni acuso a medios de comunicación que publican cosas que no me gustan de estar vendidos a Boiron. Y las razones por las que no lo he hecho son porque estábamos hablando de dos artículos en concreto y por porque aunque pudiera tener alguna sospecha, no considero que una sospecha es igual a una prueba.

            No estoy ni he estado afiliado a ninguna organización escéptica, si es eso a lo que referías. No me identifico con los mayores exponentes del movimiento escéptico en el país. Tampoco conozco todos los estudios de la homeopatía, ni siquiera de mi campo de investigación. Ya me gustaría!. Ni me gustan muchas cosas que se hacen en la medicina convencional. Simplemente digo que estos dos estudios tienen errores y no pueden tenerse en cuenta, que no hay un mecanismo de acción fuera de duda que explique que la homeopatía pueda funcionar, que no hay una evidencia clara de su funcionamiento, y por ello no debería estar en el sistema de salud público ni venderse como medicamentos. Ahora, si alguien quiere tomarla, es libre de gastar su dinero donde quiera. Dime, antes me has acusado de ad-hominem, ¿esta post data crees que puede calificarse así? ¿por qué?

            Lo de la crítica objetiva y cuantitativa era de la calidad de la revista, y lo era porque está basada en números medibles. Si lo quieres extender al resto de cosas que he dicho, estás empleando una falacia muy burda. Y las razones de porqué está mal el estudio están claras: el número de pacientes hace que no se llegue al nivel de significancia suficiente.

          • zetetic1

            No niego los errores, pero eso no inválida de bulto el metaestudio.

            El simple ciego no es motivo de mala calidad, por regla de tres entonces todo estudio con simple ciego según tu juicio sería signo de mala calidad. El simple ciego simplemente es otro método, menos riguroso si tu quieres que el doble ciego, pero eso no indica mala calidad.
            Tampoco es cierto que en la práctica los estudios tengan 30 pacientes como mínimo, he leído estudio doble ciego con muestras que ya con la intención a tratar acaban analizando 12 o más pacientes, y muchos de esos estudios pequeños a veces tienen una mejor calidad que los que usan 80 o más pacientes.
            Tal vez al ser una muestra pequeña como tu dices sean poca la significancia, pero es una prueba a favor de la homeopatía y no podemos negarla a priori, al menos no hasta tener otro estudio que confirme o refute los resultados.
            No es para tanto, comparado a otros estudios con medicina convencional es bastante pasable. Es evidente que los estudios no son perfectos.
            La falta de aletorización no es excusa alguna para rechazar los resultados, es natural que los estudios piloto tengan varias deficiencias pero no más relevantes que los estudios del mismo tipo en la medicina convencional, tu argumento cae por su propio peso.

            El factor de impacto no dice mucho, hay revistas con un F.I. mucho menor que Homeopathy. En realidad sigues sin darme razones, y no digo que no he dicho que no se critique pero no con los dobles estándar que tu usas.
            Que la posición de la revista sea un hecho nada me dice sobre la particularidad de cada trabajo, ya ves nature acepta muchas veces “estudios” como el de Maddox-Randi-Steward y nadie lo ha retirado ni nada.
            Que pocos autores no utilicen esa revista tampoco es muy relevante que digamos si tomamos en cuenta revistas de biología, medicina, etc que tienen un F.I. menor.
            Curiosamente varios de los autores en Homeopathy tienen trabajos en nature, science, cell, lancet, etc, revistas Q1. Es obvio que si voy a publicar algo sobre un tema en específico la mejor manera de comunicarlo es en una revista sobre el tema, no voy a publicar una investigación sobre ingeniería de materiales en Lancet, por ejemplo. De todas formas, hay varios estudios fuera de Homeopathy en revistas de Lanct, BMJ, EJHF, Journal of molecular liquids, medical hypotheses, neuroscience, neuroreport, perfusion, thrombosis, inflammation research, comptes rendus academy of sciences (la nature francesa) etc. así que tu queja es irrelevante.

            “No todos los trabajos de un autor tienen porqué tener la misma calidad, puede haber investigadores excelentes que hayan hecho alguna pequeña cosa y lo publiquen en malas revistas, o viceversa.”

            Pues sí, eso es lo que he tratado en comunicar.

            Vamos entendiendo, el problema es que muchos “escépticos” piensan exactamente lo contrario que tu dices, creen que los estudios convencionales son prácticamente perfectos.

            Sí lo aplicaría y nunca he negado que Boiron financie algunas (No todas) investigaciones sobre homeopatía, no tengo ninguna razón para no hacerlo. En este punto volvemos a lo mismo, por que muchos de los “escépticos” creen que sus ídolos no tienen ningún conflicto de intereses, suponen que la ciencia es perfecta.

            Está bien admito las fallas metodológicas del estudio, pero eso no niega los hechos. Podemos decir que el estudio no sea perfecto pero sería deshonesto decir como mucho “escépticos” incluidos varios comentarios de este sitio, que según ellos no hay ningún estudio o que todos están mal hechos, sin siquiera haberlos leído.

            Pues tu no lo haces, pero allá afuera hay muchos “escépticos” que sí lo hacen. A mi en muchas ocasiones me han dicho que soy un loco al que le paga Boiron! (en serio). Me disculpo si generalice contigo.

            Yo no he dicho que tu estés afiliado a organización escéptica alguna, me refiero a quienes difunden la información. Sé que muchos de los seguidores de los “escépticos” son simples ciudadanos, nunca he insinuado que sean pagados, como muchas veces suponen o acusan los “newage”.

            Tendrán errores o lo que tu quieras, pero no válida la opinión generalizada de muchos “escépticos” al decir que según ellos “no hay evidencia” o que “no hay un sólo estudio doble ciego”. Aunque los errores que tienen no tienen gran diferencia con otros estudios clínicos que he visto y no por eso considero que no deban tenerse en cuenta.

            “que no hay un mecanismo de acción fuera de duda que explique que la homeopatía pueda funcionar, que no hay una evidencia clara de su funcionamiento, y por ello no debería estar en el sistema de salud público ni venderse como medicamentos.”

            Esto simplemente no se sostiene, hay varios estudios que indican probables mecanismos de acción. El argumento de la “falta de plausibilidad” prácticamente es un tema que está muy gastado y explica por que los “escépticos” rechazan a la homeopatía, es un argumento emotivo.

            Como ya te indique, dime que estudio del mismo tipo convencional no tiene prácticamente menos, igual o más errores.

          • j

            El simple ciego en lugar del doble es uno de los criterios de la escala de Jadad, al igual que la adecuada aleatorización. En este caso el estudio tendría 1 o 2 puntos en esa escala de un total de 5, por tanto es de baja calidad. Cualquier estudio clínico que debiera ser doble ciego y es simple, baja en la escala de calidad. Da igual que sea piloto o no, si tiene baja calidad la tiene, es como si te saltas un semáforo y le dices al policía que te perdone la multa porque te acabas de sacar el carnet.

            El número de paciente es una norma de facto, no es algo formal. Los hay con menos, incluso otro tipos de papers en lugar de ensayos clínicos son casos que sólo estudian un paciente, pero que haya algún caso no quiere decir que sea norma general. Por estadística necesitas un numero alto de casos, ¿cual? eso depende del nivel de significancia que quieras/necesites lograr, un 5%, un 1%… En el estudio de la hemofilia, como 4 de los 6 parámetros de la tabla 2 no tienen un nivel de significancia, no se puede saber si el resultado ha sido simplemente casualidad. Así que, aunque el estudio tuviese la suficiente calidad, simplemente por estadística no se puede decir que presenta pruebas a favor de la homeopatía.

            Respondiendo a tu pregunta del último párrafo, que otros tengan o no errores no implica que estos carezca de ellos. Defender hipótesis basándose en artículos defectuosos no es una posición muy sólida. Por otro lado, cualquier estudio con un valor jadad de 5 no tendrá esas deficiencias metodológicas, y cualquier estudio con una significancia del 5% o menos, en general, se acepta que sus resultados no son por casualidad.

            Sí, claro que hay revistas con un factor de impacto menor, concretamente las de las posiciones 17 a 22 de la misma categoría. También son revistas de bajo prestigio. En general cualquier revista en el Q3 o Q4 lo son, de cualquier categoría (y esta es la última del Q3 de su categoría). Y claro que hay revistas de otros campos con bajo prestigio: para que haya revistas en el Q1 obviamente otras tienen que ocupar el Q2, Q3 y Q4. El factor de impacto es el parámetro más reconocido para medir el prestigio de las revistas, de él dependen cálculos como los de productividad de los investigadores en muchos países (y parte del sueldo). Si te fijas, casi todas las revistas (por lo menos las importantes o las que pertenecen a grandes editoriales lo destacan en su página web, es su forma de “captar clientes”). Así que es un parámetro importante, de arraigo y válido.

            En el paper de Maddox no debieron apreciar razones para quitarlo. En cualquier caso un caso aislado no invalida este hecho.

            Como he dicho antes, un autor puede hacer un trabajo extraordinario un día, y uno pésimo otro. El que hayan publicado previamente en Nature no implica necesariamente que otro artículo tenga que tener la misma calidad o impacto. No es obvio que utilices una revista de poco impacto para publicar algo importante, es precísamente al revés, las revistas de mayor impacto se leen más que las de menos (de ahí su nombre). Por muy específico que sea el tema hay que recordar que hay categorías, en el Q1 de su categoría también lo podrían haber intentado publicar porque trata la misma temática. Es que incluso desde un punto de vista utilista eso les perjudica a los investigadores porque bajan sus ratings.

            Así que lo que he dicho de la revista es válido.

            Lo que piensen otros escépticos me da igual.

            Un “posible mecanismo de acción” no es “un mecanismo de acción fuera de duda”. Si dices que hay varios es que ni siquiera se sabe cuál es, si es que hay alguno. Es complicado hacer un cohete que se ponga en órbita sin conocer la fuerza de la gravedad. Eso unido a la duda que generan sus resultados me lleva a seguir sosteniendo mi postura.

          • zetetic1

            No, lo que tu dices es que el simple ciego es criterio para decir que el estudio no vale, ahora quieres cambiar tu dicho diciendo que solo se trata de un punto en la escala jadad. No es necesario que apuntes cuáles son los criterios, los conozco bien. Ergo, es falso que “cualquier” estudio deba ser simple ciego. Las metodología científica básica no es una receta de cocina y no hay ningún estamento que diga que todo estudio debe ser hecho a doble ciego. Luego que tenga baja calidad no es un argumento válido para decir que el estudio, según tu, no vale. Tu analogía por demás no tiene correspondencia y está gratuita.

            No, el número de pacientes no es una norma que diga que tal o cual estudio es válido por ad-numeratum. Que por estadísticas necesites una muestra grande no me dice nada, por eso mismo es un estudio piloto que merece más investigación, no con dar palos en ciego negando la evidencia.

            ” Así que, aunque el estudio tuviese la suficiente calidad, simplemente por estadística no se puede decir que presenta pruebas a favor de la homeopatía.”

            Ah, entonces ahora ya no te interesa si tiene calidad aunque tu seas quién por eso lo descarta. Vaya sorpresa tenia que esperar, si no te gusta esto como no tienes argumentos de peso le buscas por donde puedas, todo con el objetivo de descartar, creeme que eso no es ser “objetivo”.

            “Respondiendo a tu pregunta del último párrafo, que otros tengan o no errores no implica que estos carezca de ellos.”

            Así que según primero dices que lo que te importa la calidad ahora eso ya no, es que de repente es que los otros artículos son prácticamente no criticables, basados en un doble estándar:

            “Defender hipótesis basándose en artículos defectuosos no es una posición muy sólida. Por otro lado, cualquier estudio con un valor jadad de 5 no tendrá esas deficiencias metodológicas, y cualquier estudio con una significancia del 5% o menos, en general, se acepta que sus resultados no son por casualidad.”

            Es decir, te estás contradiciendo en todo lo que has venido a expresarte. La calidad primero sí importa, luego no, pero luego sí. Además, si fueras más listo sabría que la escala Jadad no es la única existente y su puntaje ha sido cuestionado. De hecho aunque tengan una puntaje cinco hay estudio donde se ha encontrado que según otras escalas bajan su puntuación.

            Al menos ya reconoces la existencia de otras revistas de bajo impacto.

            “Si te fijas, casi todas las revistas (por lo menos las importantes o las que pertenecen a grandes editoriales lo destacan en su página web, es su forma de “captar clientes”). Así que es un parámetro importante, de arraigo y válido.”

            Valga, estás diciendo que porque una revista pertenece a una editorial con muchos recursos es más válida, un argumento económico de baja categoría!

            “En el paper de Maddox no debieron apreciar razones para quitarlo. En cualquier caso un caso aislado no invalida este hecho.”

            Claro que sí lo inválida por falta de ética, pero no solo por eso, la metodología empleada es defectuosa, insuficiente cantidad de experimentos para obtener un resultado y poder hacer un análisis estadístico detallado. Ves como tus argumentos se caen por si mismos, aquí no mencionas nada de la muy baja calidad del informe Maddox.

            “El que hayan publicado previamente en Nature no implica necesariamente que otro artículo tenga que tener la misma calidad o impacto.”

            Esto queda como mera especulación sin sustento, tu argumento solo es un hombre de paja bien construido.

            “las revistas de mayor impacto se leen más que las de menos (de ahí su nombre).”

            Y las revistas de chismes se leen más que nature, bendito ad-numeratum!

            “Así que lo que he dicho de la revista es válido.”

            Pues ya viste que no. Toma en cuenta que el F.I. ha sido bastante cuestionado.

            “Lo que piensen otros escépticos me da igual.”

            Entonces te haces de la vista gorda, sabiendo que son ellos quienes organizan las campañas, está bien no me creas a mi, lee lo que ellos dicen;

            http://charlatanes.blogspot.mx/2013/12/100-agua.html

            Aquí está tu prueba:

            El Círculo Escéptico ha decidido por ello emprender una campaña de conecientización pública sobre la realidad de la homeopatía

            -“Un “posible mecanismo de acción” no es “un mecanismo de acción fuera de duda”.”

            Yo no he dicho que este fuera de duda, aunque pensándolo bien en ciencia todo se pone en duda, tarde o temprano aquello que decían que era tal o cual mecanismo resulta que no era tal, el fenómeno prevalece, l explicación cambia y nadie se está desgarrando el ropaje, al menos fuera de las explicaciones convencionales. El hecho es que tu postura es de negación, un doble estándar para evaluar las pruebas y el ad-numeratum.

          • j

            -”Que sea simple ciego no es motivo de invalidez, es signo de mala calidad”, yo hace 5 días.
            -”El simple ciego no es motivo de mala calidad”, tú hace 3 días.
            -”No, lo que tu dices es que el simple ciego es criterio para decir que el estudio no vale, ahora quieres cambiar tu dicho”, tú en tu último comentario.

            Como ves, desde un principio dije que no se puede declarar inválido por eso, pero sí de peor calidad de uno doble ciego. Vuelves a asignarme declaraciones que no hago.

            La metodología científica lo que hace es buscar lo más aproximado a la verdad posible mediante experimentos rigurosos. Este no era todo lo riguroso que debiera. Si además de mala calidad tiene errores estadísticos, no parece lógico tomar en cuenta sus conclusiones. El ejemplo del semáforo era porque ponías como excusa a su mala calidad que era un estudio piloto. Ahh, y que no se te olvide la mala aleatorización.

            Si no te dice nada que la muestra sea pequeña y no encuentre evidencias significativas, significa que el estudio se haga bien o mal te da igual.

            Claro que me interesa la calidad, si no me interesara no habría escrito tanto sobre ello. Ese estudio tiene dos grandes problemas: errores metodológicos y estadísticos. Si los primeros debilitan mucho el estudio, los segundos lo finiquitan. Si la escala de jadad, otra baremación “objetiva y cuantitativa”, no es argumento de peso, ¿qué lo será para tí? Lo que no es objetivo es que te de igual la mala calidad de estudios siempre que éstos concluyan de forma favorable a la homeopatía, como es el caso, y critiques la calidad sin entrar en detalle de en qué fallan otros como los de Ernst que concluyen lo contrario.

            “Respondiendo [...]” no has entendido la frase. Antes, una de tus excusas era que aplicando los mismos baremos de calidad a la medicina convencional, habría que descartar muchos estudios “dime que estudio del mismo tipo convencional no tiene prácticamente menos, igual o más errores.”. Yo, en esa frase que citabas, te decía que eso no es excusa, este tiene errores. En ningún momento he negado que todos los estudios convencionales que carezcan de errores ni sean criticables.

            ¿Pero cómo puedes manipular de tal forma lo que he dicho hasta decir que me daba igual la calidad? ¿es que no te das cuenta de que está todo escrito y sólo hay que ir y leerlo?. En ningún momento he dicho que la calidad no importa. Pon mi cita textual donde diga eso.

            Muy bien, otras escalas, sin decir cuales. Ha sido cuestionado, sin decir por quién. Hay estudios, sin decir cuales. Es una escala ampliamente aceptada y los criterios en que se basa son comunes a todo buen ensayo clínico. De hecho en algunos de los metaanálisis sobre el asma enlazados anteriormente se utilizaba. Qué casualidad que todas las mediciones de calidad no son adecuadas si dejan en mal lugar a la homeopatía…

            ¿Cómo que ahora reconozco que hay otras revistas de bajo impacto? si desde el principio he dicho que es la 16 de 22 es evidente que hay otras 5 con menos en la misma categoría. No lo hubiera reconocido si hubiera dicho que es la 22.

            Más manipulación. ¿dónde digo que el hecho de que una revista pertenezca a una editorial grande la hace más válida? Lo que digo es que las revistas importantes destacan su índice de impacto, y las que pertenecen a grandes editoriales también aparece, y ésto último se debe a que utilizan un mismo interfaz web para todas las revistas, donde aparece el impacto. Si es que hasta es estúpido hacer parecer que yo he dicho eso teniendo en cuenta que homeopathy es una de las que está en un gran grupo editorial.

            La metodología que empleó Maddox es la misma que Benveniste, sólo que cegando a los que contaban (que fueron las mismas personas en ambas ocasiones).

            Si la calidad de un estudio es de nivel tal para estar en nature, estará. Es absurdo decir que un artículo del nivel tal que podría publicarse en la mejor revista, con la mejora consiguiente de curriculum, de financiación y de prestigio que tendrías, y en lugar de eso lo publicarás en una de las peores. Y si los autores de los artículos que has puesto al principio han publicado en nature o similar, podrías enlazar a esos artículos. Así que si “el que un autor haya publicado antes en nature no implica necesariamente que un artículo posterior sea de la misma calidad” es un argumento equivocado, ¿he de entender que para tí si uno publica en nature ya nunca bajará la calidad de sus investigaciones independiente de lo que haga? es absurdo.

            Y los que quieren leer chismes leen revistas de chismes, y los que quieren leer ciencia leen revistas de ciencia. Son públicos diferentes. El caso es que el factor de impacto es la escala más utilizada de medición de calidad en revistas científicas, y si no te gusta lo siento, pero es lo que está aceptado, y lo está hasta tal punto que la financiación de un grupo de investigación depende en buena medida del factor de impacto de las revistas donde publican, y los ascensos y sueldo de los investigadores también.

            ¿Qué tiene que ver esa campaña con lo que yo piense? la campaña me da igual.

            Entonces si dices que no hay un mecanismo fuera de duda que permita funcionar a la homeopatía, es que a día de hoy no se sabe cómo funciona. Entonces resumiendo, no se sabe cómo funciona y no hay evidencia significativa que indique que sea efectiva.

            Por corresponder con tu última frase, yo diría que tu postura es que todo es válido si favorece a la homeopatía, independientemente de la calidad que tenga; que todo baremo es inválido si se usa para criticar a la homeopatía y que el círculo escéptico es peor que los iluminati y los reptilianos juntos; pero no todo es malo, también creo que tienes una gran habilidad, que consiste en retorcer las declaraciones de los demás, cambiar su postura y atacar a la postura que les asignas.

          • zetetic1

            “-”Que sea simple ciego no es motivo de invalidez, es signo de mala calidad”, yo hace 5 días.”

            Presenta el enlace exacto que diga precisamente que usar técnicas simple ciego significa mala calidad.

            “-”El simple ciego no es motivo de mala calidad”, tú hace 3 días.”

            Es una técnica, su uso se hace a criterio de los investigadores, a menos que tu quieras contradecir todo lo que se ha escrito en los manuales sobre diseños de investigación clínica.

            “-”No, lo que tu dices es que el simple ciego es criterio para decir que el estudio no vale, ahora quieres cambiar tu dicho”, tú en tu último comentario.”

            De hecho arriba lo acabas de confirmar.

            “Como ves, desde un principio dije que no se puede declarar inválido por eso, pero sí de peor calidad de uno doble ciego. Vuelves a asignarme declaraciones que no hago.”

            Pero si tu mismo dices que ya has refutado esos artículos en base a los criterios tuyos de “mala calidad” y de “poca significancia estadística” De hecho he citado una por una , tus palabras exactas sin distorsión, antes decías que el simple ciego era motivo de invalidez, como no puedes sostener tu afirmación, posteriormente cambias los postes y repites lo que ya he venido diciendo: que los doble ciego son de mejor calidad. Una cosa es tener “mala calidad” y otra cosa es tener “menor calidad”. Y hay estudios doble ciego que globalmente tienen peor calidad que estudios simple ciego e incluso hay estudios observacionales muy bien hechos con mejor calidad.

            “La metodología científica lo que hace es buscar lo más aproximado a la verdad posible mediante experimentos rigurosos. Este no era todo lo riguroso que debiera. “

            Gracias eso ya lo sé. Pero eso de que “no era todo lo riguroso que debiera” es como achacarle “mala calidad” a un estudio observacional porque no usa doble ciego, simplemente es absurdo.

            “Si además de mala calidad tiene errores estadísticos, no parece lógico tomar en cuenta sus conclusiones.”

            Vaya, primero era que tiene poca significancia, ahora que “tiene errores estadísticos”, aunque no mencionas cuáles

            “El ejemplo del semáforo era porque ponías como excusa a su mala calidad que era un estudio piloto. Ahh, y que no se te olvide la mala aleatorización.”

            Sigues sin mencionar dónde está la “mala aleatorización”. Una crítica totalmente gratuita.

            “Si no te dice nada que la muestra sea pequeña y no encuentre evidencias significativas, significa que el estudio se haga bien o mal te da igual.”

            Yo no he dicho que me de igual (y te quejas de que te “inventen” lo que no dices, aunque tu lo vengas haciendo desde un principio!). Simplemente he apuntado tu absurda reducción de decir que porque se usa simple ciego, automáticamente ya por eso es de “mala calidad” según tus criterios.

            “Claro que me interesa la calidad, si no me interesara no habría escrito tanto sobre ello. Ese estudio tiene dos grandes problemas: errores metodológicos y estadísticos. Si los primeros debilitan mucho el estudio, los segundos lo finiquitan.”

            No, lo que tu dices que es usar simple ciego es signo de “mala calidad”, eso no es una “crítica objetiva”, es dar palos en ciego.

            “Si la escala de jadad, otra baremación “objetiva y cuantitativa”, no es argumento de peso, ¿qué lo será para tí?”

            Para tu información, la escala Jadad no es del todo “objetiva” como tu pretendes, además toma en cuenta que existen estudios donde usan doble ciego pero tiene mala aleatorización y una pésima estadística, comparados a estudios con simple ciego con una buena estadística y una buena aletorización que pueden tener globalmente mejor calidad.

            “Lo que no es objetivo es que te de igual la mala calidad de estudios siempre que éstos concluyan de forma favorable a la homeopatía, como es el caso, y critiques la calidad sin entrar en detalle de en qué fallan otros como los de Ernst que concluyen lo contrario.”

            Yo no he dicho que me de “igual”, te pido que cites exactamente dónde he dicho eso. Es irónico, los estudios de Ernst ni siquiera entrarón en la elección de los estudios de mejor calidad del meta estudio de Shang, por ejemplo. Además, varias de sus revisiones sistemáticas simplemente se destruyen con ver los manuales del Cochrane Handbook, otros estudios de Ernst son de muy mala calidad, incluso falsifica datos como en sus “reaánalisis” de linde, eso dice bastante de ese sujeto. Ah, pero si Ernst, es el sujeto que dice que la homeopatía “es implausible” pero niega las evidencias experimentales.

            “Que sea simple ciego no es motivo de invalidez, es signo de mala calidad.”

            Lo voy a repetir otra vez: Una cosa es menor calidad y otra “mala calidad”.

            “”Respondiendo [...]” no has entendido la frase. Antes, una de tus excusas era que aplicando los mismos baremos de calidad a la medicina convencional, habría que descartar muchos estudios “dime que estudio del mismo tipo convencional no tiene prácticamente menos, igual o más errores.”. Yo, en esa frase que citabas, te decía que eso no es excusa, este tiene errores. En ningún momento he negado que todos los estudios convencionales que carezcan de errores ni sean criticables.”

            No es antes, sigue actual: Si aplicamos los mismos criterios de calidad, descartamos muchos estudios de la medicina convencional. Pero si el estudio de Shang demostró, irónicamente, que los estudios de medicina convencional tienen menor calidad que los de homeopatía. Fijate que ellos usan menor calidad, nunca usan “mala calidad”.

            “¿Pero cómo puedes manipular de tal forma lo que he dicho hasta decir que me daba igual la calidad? ¿es que no te das cuenta de que está todo escrito y sólo hay que ir y leerlo?. En ningún momento he dicho que la calidad no importa. Pon mi cita textual donde diga eso.”

            Como he mostrado, tu manipulas e incluso inventas cosas que no he dicho, como cuando repetidamente dices que según tú, me da “igual”. En efecto, está escrito y basta leerlo, arriba y en otros comentarios está tu cita donde dices que me de “igual”.

            “Muy bien, otras escalas, sin decir cuales. Ha sido cuestionado, sin decir por quién. Hay estudios, sin decir cuales.”

            La escala desarrollada por Linde desarrollada en 1999, por ejemplo. Ahora muestra el estudio dónde se dice que “mala calidad” es equivalente a baja o menor calidad.

            “Es una escala ampliamente aceptada y los criterios en que se basa son comunes a todo buen ensayo clínico. De hecho en algunos de los metaanálisis sobre el asma enlazados anteriormente se utilizaba…”

            Eso no te lo creen ni en la esquina. La escala JADAD no es la panacea, que sea ampliamente aceptada no significa que no tenga errores, ni que sea la mejor.

            “Qué casualidad que todas las mediciones de calidad no son adecuadas si dejan en mal lugar a la homeopatía.”.

            Yo no he dicho eso, muestra la cita exacta. Simplemente he apuntado un detalle, sé que las revisiones Cochrane usan esa escala, pero eso no significa que la escala JADAD sea la mejor.

            “¿Cómo que ahora reconozco que hay otras revistas de bajo impacto? si desde el principio he dicho que es la 16 de 22 es evidente que hay otras 5 con menos en la misma categoría. No lo hubiera reconocido si hubiera dicho que es la 22.”

            Tu mismo lo confirmas.

            “Más manipulación. ¿dónde digo que el hecho de que una revista pertenezca a una editorial grande la hace más válida? Lo que digo es que las revistas importantes destacan su índice de impacto, y las que pertenecen a grandes editoriales también aparece, y ésto último se debe a que utilizan un mismo interfaz web para todas las revistas, donde aparece el impacto. Si es que hasta es estúpido hacer parecer que yo he dicho eso teniendo en cuenta que homeopathy es una de las que está en un gran grupo editorial.”

            Lo haces implícitamente en la calidad, todo tu argumento gira en torno a eso. Curioso, te sigues quejando de la manipulación aunque eres incapaz siquiera reconocer el fraude de tu ídolo Randi, o de las mentiras de Schwarz (no “Schwart”).

            “La metodología que empleó Maddox es la misma que Benveniste, sólo que cegando a los que contaban (que fueron las mismas personas en ambas ocasiones).”

            En realidad no, cómo Benveniste claramante señalo, se cambio el protocolo.

            “Si la calidad de un estudio es de nivel tal para estar en nature, estará. Es absurdo decir que un artículo del nivel tal que podría publicarse en la mejor revista, con la mejora consiguiente de curriculum, de financiación y de prestigio que tendrías, y en lugar de eso lo publicarás en una de las peores. Y si los autores de los artículos que has puesto al principio han publicado en nature o similar, podrías enlazar a esos artículos. Así que si “el que un autor haya publicado antes en nature no implica necesariamente que un artículo posterior sea de la misma calidad” es un argumento equivocado, ¿he de entender que para tí si uno publica en nature ya nunca bajará la calidad de sus investigaciones independiente de lo que haga? es absurdo.”

            Cada investigación es particular, ninguna investigación es igual. Lo que es absurdo es pretender generalizar el comportamiento de los investigadores en sus investigaciones. Eso es una falacia.

            “Y los que quieren leer chismes leen revistas de chismes, y los que quieren leer ciencia leen revistas de ciencia. Son públicos diferentes. El caso es que el factor de impacto es la escala más utilizada de medición de calidad en revistas científicas, y si no te gusta lo siento, pero es lo que está aceptado, y lo está hasta tal punto que la financiación de un grupo de investigación depende en buena medida del factor de impacto de las revistas donde publican, y los ascensos y sueldo de los investigadores también.”

            El caso es que yo no me he quejado de eso, sino de que los seudoescépticos digan que Homeopathy no es una revista científica. Te sugiero leer otra vez.

            “¿Qué tiene que ver esa campaña con lo que yo piense? la campaña me da igual.”

            Pues a mi no, si no te gusta lo siento, es un hecho que la campaña tiene mucho que ver con la legislación español a y los grupos seudoescépticos.

            “Entonces si dices que no hay un mecanismo fuera de duda que permita funcionar a la homeopatía, es que a día de hoy no se sabe cómo funciona. Entonces resumiendo, no se sabe cómo funciona y no hay evidencia significativa que indique que sea efectiva.”

            El que no haya un mecanismo no significa que no exista evidencia significativa. No saques derivaciones que no he dicho.

            “Por corresponder con tu última frase, yo diría que tu postura es que todo es válido si favorece a la homeopatía, independientemente de la calidad que tenga;”

            Sorpresa, a parte eres un mentiroso. Yo no he dicho eso, de hecho varias veces he reconocido (en otros sitios) la menor calidad de algunos estudios, ni mucho menos he apartado la calidad. Lo siento.

            “que todo baremo es inválido si se usa para criticar a la homeopatía y que el círculo escéptico es peor que los iluminati y los reptilianos juntos; pero no todo es malo, también creo que tienes una gran habilidad, que consiste en retorcer las declaraciones de los demás, cambiar su postura y atacar a la postura que les asignas.”"

            Falacia ad-hominem + falacia del muñeco de paja: Doble Combo. Yo no he hecho mención alguna con los reptilianos ni he dicho nada, absoultamente nada, de los iluminati. Ni he realizado tales comparaciones, como todo seudoescéptico, ante la evidencia o te inventas cosas que no he dicho, insultas, te burlas, y para variar cuando tienes el fraude en frente de Randi no dices nada. Todo lo contrario, en mi blog siempre he citado las palabras exactas de todo seudoescéptico que se precie, tu será el próximo con lo de la escala JADAD y lo de la “Mala calidad”.

          • j

            Lo de los estudios ciegos lo puedes leer en muchos sitios, por ejemplo en http://www.somosmedicina.com/2008/08/calidad-de-los-estudios-cientficos.html. Como lo repites varias veces después, ya te voy contestando que en el enlace anterior hablan tanto de ‘baja’ como de ‘mala’ calidad; así como en el artículo original de Jadad http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8721797 donde cuando mencionan que la evaluación de expertos que indican mala calidad se identifica con los artículos de puntuación 4 o menos. Y dado que en muchos metaanálisis (por poner uno aleatorios http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16753430, también en el libro Statistical evidence in medical trials) descartan los de puntuación de 3 o menor, podemos considerar éstos como de calidad lo suficientemente mala para, al igual que esos metaanálisis, no tomarlos en consideración. En cualquier caso quiero recordar que lo que dije es que el simple ciego por sí solo no es motivo de invalidez, pero sumado a otras deficiencias sí, por no caer en simple debate semántico.

            El simple ciego es una técnica, como también es una técnica hacer una raíz cuadrada a mano en lugar de con calculadora. Si el criterio de los investigadores es hacer las raíces cuadradas a mano, quizás su criterio no sea el adecuado; y el principal motivo puede ser porque hacer raíces a mano es más propenso a errores. Si hay técnicas mejores, como dobles o triples ciegos, no usarlas cuando se tiene la posibilidad denota un mal diseño del experimento porque éste podría ser mejor. Por cierto, ¿no crees que es incoherente exigir a los demás enlaces (anteriormente ya había hablado de los criterios jadad) cuando tú mencionas manuales sin ni siquiera llamarles por su nombre, ni enlace ni nada?

            Esta frase tuya del comentario anterior “De hecho he citado una por una , tus palabras exactas sin distorsión, antes decías que el simple ciego era motivo de invalidez” y compararla con la mía de hace un mes “Que sea simple ciego no es motivo de invalidez”. ¿No ves nada extraño?

            Yo he dicho y repito que el estudio era de baja calidad por su metodología, estadística y de baja significancia. Algo reconocido por sus propios autores. ¿dónde he dicho que el simple ciego es motivo de invalidez? si pusieras la cita… Por supuesto que distorsionas y no citas mis palabras exactas; la frase exacta era “[...] es simple ciego, únicamente con 28 personas, las cuales también recibieron un tratamiento estándar a la vez. No hay división entre grupos de estudio y control porque utilizan a las mismas personas para los dos grupos. Estadísticamente las desviaciones estándar de la tabla 2 son sorprendentes e inexplicadas, así como la significancia en 4 de los 6 parámetros evaluados. Sobre los parámetros medidos, en mi opinión hubiera sido muy significativo alguna medida del tiempo de coagulación [...]“. Te dejas la mala aleatorización y la poca significancia. No sólo manipulas la información obviando esta parte y haciendo parecer que me refería exclusivamente al simple ciego en lugar de a la suma con el resto de cosas, sino que cuando insisto en reincidir en estos aspectos que te dejas, utilizas el argumento de que yo cambio de postura sobre la marcha como si no los hubiera mencionado en un principio, y lo peor es que esta lamentable manera de actuar no acaba ahí, sino que para demostrar tu falsedad la carga de la prueba y del trabajo de volver a buscar esa información recae en el otro, en este caso en mi.

            Por cierto, los errores estadísticos que dices que no menciono están en esa cita del párrafo anterior, escritos en esta discusión desde hace un mes (y la poca significancia cuando ésta se debe al bajo número de muestras es un error estadístico en el diseño del experimento porque le inhabilita desde el principio para obtener conclusiones relevantes). Y la explicación de la mala aleatorización que tampoco encuentras está también escrita hace un mes cuando hablo de la (inexistente) división de grupos “[...] como las dos pruebas son en años diferentes y en niños, tienes diferencias en edad, altura, peso. Esas variables no las controlas y pueden afectar a los parámetros medidos.”. Si los investigadores hubieran querido, incluso con su insuficiente número de casos podrían haberlos aleatorizados y hacer que el primer año la mitad tuviera homeopatía y la otra mitad placebo, y al año siguiente invertir; pero no, tuvieron que darles a todos el mismo tratamiento a la vez y dejar que variables como la edad, peso, desarrollo de los niños, clima, posibles efectos acumulados del medicamento de verdad que les daban, la propia influencia de los investigadores cuando iban a la consulta, etc. les pudiese influir en los resultados.

            ¿Por qué es absurdo decir que este estudio podría haberse diseñado como doble ciego y en lugar se ha hecho simple? Si lo hubieran hecho doble ciego se evitarían una posible influencia de los investigadores en los niños, o un sesgo en la recolección o interpretación de datos de los mismos, por poner dos ejemplos.

            No dices que te de igual, lo demuestras cuando dices que “la falta de aleatorización no es excusa alguna para rechazar los resultados”, que “es natural que los estudios piloto tengan varias deficiencias” pero a la vez te basas en las conclusiones de esos mismos (deficientes) estudios. O cuando dices “28 pacientes si bien es una muestra pequeña tampoco me dice nada”, osea, que es pequeña pero da igual. O cuando dices “admito las fallas metodológicas del estudio, pero eso no niega los hechos”, tiene fallos pero da igual. Un estudio que suma fallos, tiene una muestra pequeña y mala aleatorización (además de simple ciego y baja significancia) y da igual…

            Si esa “absurda reducción” te parece tal, quizás no deberías haber reducido tú mismo el argumento, dado que como he dicho más arriba no sólo hablé del cegado del estudio, sino también la estadística, la aleatorización y la significancia. ¿Ves por qué me quejo de que tus manipulaciones? quitas parte de lo que digo y atacas mis argumentos porque no está la parte que has quitado.

            Claro, decir que en una escala bien establecida de 5 puntos, uno de ellos no lo obtienes por no ser doble ciego no es “crítica objetiva” ¿no?. Será que para algunas personas se restan dos puntos y para otras ninguno, porque no veo la subjetividad por ningún lado. Y ya que dices que la escala no es “objetiva”, no lo es por… y la mala aleatorización influye en la calidad, por supuesto, por eso también se tiene en cuenta en la escala, de hecho le dedica sus dos primeros criterios.

            Los criterios sobre la calidad de la investigación no son míos porque yo no me llamo Alejandro Jadad. Me limito a aplicar el criterio de medición de calidad más utilizado (http://books.google.es/books?id=cuvY6TItIwgC&pg=PA31&hl=es#v=onepage&q&f=false). Y encima una escala que hace especial hincapié en los sesgos, dado que tú mismo te quejabas al principio de este hilo de que “a) Que el estudio está sesgado (sin decir por qué)”. Pues ya te lo han dicho usando una herramienta ampliamente usada y hecha para eso. ¿Y cuál tu reacción? atacar a la herramienta.

            Si, muy irónico. Casi tanto como pedir a un artítulo de 2002 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-2125.2002.01699.x/full que conociera el contenido de otro del 2005 http://www.homeovet.cl/BRIONES/Are%20the%20clinical%20effects%20of%20homoeopathy%20placebo%20effects%20Comparative%20study%20of%20placebo-controlled%20t.pdf… Una vez más el trabajo para los demás, supongamos que los datos “falsificados” sean los de http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0895435699002267# (que no es un artículo, ni un “reanálisis” sino un comentario a un paper de Linde), donde esa “falsificación” pasa a ser una omisión que razonan en el texto (y a mi juicio la razón para omitir la escala 0 me parece aceptable, aunque la 5, como ellos mismos dicen, es una hipótesis; yo creo que Ernst se excedió en su última frase porque es demasiado contundente para estar basada en una hipótesis). Pero claro, hablar de “falsificación” cuando explica cómo y porqué coge unos datos u otros queda como una crítica más contundente. Quizás sea como dices: es Ernst, el sujeto que dice que la homeopatía es implausible, y yo añadiría: contra él todo vale. Irónico también que en el estudio original de Linde se utilizara como base la “no del todo objetiva” escala Jadad. Casi tan irónico como usar un infantil argumento del “y tú más” en el mismo párrafo en que se critica la metodología de otros trabajos.

            Por favor, extiéndete en la explicación de la diferencia entre “menor calidad” y “mala calidad”, indicando si son excluyentes y los criterios para clasificar como uno u otro. Y podrías explicar también si crees que un estudio de “menor calidad” o “mala calidad” es válido para mantener conclusiones tan cuestionadas como las de estos artículos.

            Si claro, el estudio de Shang demostró que los estudios de homeopatía son de más calidad. Salvo porque en los criterios de inclusión descartaron todos los ensayos no controlados, que no tuvieran grupo control con placebo y que tuvieran mala aleatorización (como ves, a diferencia de ti, para Shang la mala aleatorización sí es motivo de descarte), es decir, descartaron los de mala calidad (a lo mejor por eso hablan de “menor” en lugar de “mala” calidad…). Y dado que no se han incluido estudios de mala calidad, ¿cómo sabes que con ese criterio no se excluyó, por decir algo exagerado, el 99% de los estudios de homeopatía y el 0% de los de la convencional? y por otro lado, tampoco podemos suponer que todos los estudios sobre la homeopatía sean favorables, ¿no?. Quizás la distribución de artículos de homeopatía tienda a mostrar menor efectividad a mayor calidad. Con lo cual, no se puede decir que la investigación en homeopatía sea de más calidad, ni si fuera cierto utilizarlo como hecho a favor. Por cierto, el estudio al que nos referíamos antes no hubiera pasado los criterios de calidad de Shang porque ni siquiera hay división de grupos. Y si hay que descartar estudios de medicina convencional porque están mal hechos -repito-, se descartan. Y si los de la homeopatía también están mal hechos, como los que has sacado a colación aquí, también se descartan.

            Una vez más los enlaces brillas por su ausencia. Si te refieres a la escala IVS que utiliza Linde en http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0895435699000487 (aunque aplicada algunos años antes) podemos ver algunos de sus 7 criterios son: (1y2)aleatorización, (4y5)cegamiento, (7) la adecuación del análisis estadístico; básicamente son los mismos que Jadad. Linde simplemente añade (como dice en http://www.bmj.com/content/313/7052/253) el ocultamiento de la aleatorización y la comparabilidad del inicio respecto al final del estudio. Criterios que debido a la (nula) asignación de grupos en el artículo discutido antes, tampoco se cumplen. Así que si esta escala te gusta más, da igual, porque el resultado que dan para ese artículo es el mismo. Del resto de afirmaciones que hacías, pasamos de puntillas, ehh

            ¿Qué es en concreto lo que no me creen? ¿que es ampliamente aceptada? pues tú mismo has citado artículos que la usan. El propio Linde la utiliza en sus artículos para comparar con la suya. De hecho, como he comentado antes, según su autor, la de Linde es simplemente una modificación de la de Jadad añadiendo un par de criterios más. El enlace anterior a google books dice textualmente “The Jadad scale, which assesses randomization, blind, and drop-outs, is the most popular approach for assessing the quality of a clinical trial study and has the advantages of being validated and simple to apply.”. O si vamos a http://www.bmj.com/content/330/7499/1053?view=long&pmid=15817526 leemos “The most commonly used quality scale was the Jadad scale” y dado que tus fuentes para decir que no lo es son… ninguna, pues eso.

            ¿Te he asignado la cita? ¿puse comillas en mi texto? ¿mencioné que tú lo decías?

            Lo de las revistas de menor calidad que la de homeopathy es de risa. Que digas en uno de los últimos comentarios que en ese momento yo reconozco la existencia de otras revistas de más bajo impacto cuando desde un principio he dicho que era la 16 de 22 es ridículo. Es una forma absurda de inventarte una discusión donde no la había porque desde el principio se decía que homeopathy está en el Q3. Por poner un ejemplo con otros actores: es como si digo que el corredor X siempre acaba penúltimo de todas las carreras y ahora viene otro y dice, así que ahora reconoces que hay otros peores. ¿Dónde estaba ese no reconocimiento previo? por favor, indicamelo. Es más, el argumento encerrado ahí de que haya otros peores, aparte de falaz es tristísimo para el que lo utiliza, como dice el refrán: mal de muchos, consuelo de… Pero bueno, es un buen intento de desviar la atención sobre el bajo impacto de esa revista.

            ¿Mi argumento gira en torno a que la revista homeopathy pertenece a un gran grupo editorial? primera noticia que tengo. Y yo que pensaba que indicar el factor de impacto de una revista y su posición respecto a las de su misma categoría no tenía que ver con a quién pertenece cada revista. Será mi ingenuidad que me lleva a pensar que esa escala mide la importancia de los trabajos publicados en ellas en lugar de a quién pertenecen…

            ¿Por qué dices que Randi es mi ídolo?, parece que sabes más cosas sobre mí que yo mismo, porque nunca lo he considerado como mi ídolo…

            Claro que en el caso Benveniste se cambió el protocolo: se hicieron pruebas ciegas. Si detectaron deficiencias en el protocolo sería absurdo repetir el experimento con las mismas deficiencias. Y lo que pasó es que cuando los investigadores no sabían lo que contaban, dejaron de aparecer diferencias.

            Generalizar no es una falacia, es una forma de ver el estado global de una cosa, por ejemplo de la importancia de los trabajos publicados en una revista. El caso es que homeopathy tiene 0.838, por lo tanto la media de las publicaciones que aparecen en esa revista tienen un impacto de 0.838, por debajo de la media del impacto de las publicaciones de su misma categoría (la cual también tiene un impacto bajo). Así que podemos decir que en general esas publicaciones son menos útiles que la media.

            Releo una y otra vez esta discusión y por más que me esfuerzo no encuentro donde se ha dicho que esos a los que llamas seudoescépticos hablen siquiera sobre esa revista.

            Así que la campaña tiene que ver con la legislación española. Ahora lo que faltaría es ver su influencia sobre la legislación española, ¿no?. Y muy efectiva no debe de ser si la legislación, como apunta esta noticia, va en sentido contrario. Para mí que las campañas del tipo http://www.homeopatia-si.es/ parecen tener más éxito. ¿Qué diferencias encuentras entre una y otra?. De todas formas me preguntabas a mi, como si yo tuviera que responder por lo que hacen los demás; ya tengo bastante con responder a las cosas que te inventas de mí como para preocuparme por otros…

            Bien, no conocemos el mecanismo, entonces hasta descubrir lo que (supuestamente) la haría funcionar, supongamos por decir algo que es magia y sigamos. Ahora pasaríamos a esa “evidencia significativa” que parece que los propios fabricantes de productos homeopáticos no consiguen encontrar en todos sus productos http://www.elmundo.es/salud/2013/12/03/529e0579684341f76e8b4570.html. Lo visto en esta discusión tampoco supone mucha evidencia significativa a favor. Pero supongo que si afirmas que existe esa evidencia, por coherencia defenderás que se elimine el procedimiento simplificado del que habla la noticia y estarás de acuerdo con los postulados de esa otra campaña #nosinevidencia, ¿no?

            Me parece muy bien que digas en otros sitios lo que quieras. No puedo seguir toda tu actividad en internet para saber lo que dices en cada ocasión. Pero juzgo con lo que leo, y si leo “la falta de aleatorización no es excusa alguna para rechazar los resultados” es evidente que la calidad de la investigación no es una prioridad… Pero seré un mentiroso, a lo mejor lo de que la falta de aleatorización no es excusa lo ha dicho otro zetetic…

            Combo, sí. La referencia a los iluminati y los reptilianos, en evidente sentido irónico, hace referencia a cuando hablabas de “programas piloto de control mental” porque por mucho que me esfuerce, no puedo tomármela de una forma seria. No sabía que una frase que comienza con “yo diría que [...]” significa “tú dices que [...]“. Como en tu blog cites de forma tan “exacta” como lo anterior, o cuando te olvidas de cuando he hablado de la mala aleatorización y la estadística y solo dejas el cegamiento, seguro que será digno de leer. Ya que a veces parece que se te olvidan algunas cosas, te recuerdo que no dejes de citar lo del control mental, eso si que merecerá la pena leerlo y me decepcionaría mucho si no estuviera, o lo de que la mala aleatorización no es motivo de descarte.

          • zetetic

            Como he dicho, la baja calidad de un estudio no es suficiente para descartarlos. Los que tu citas son los criterios de JADAD, también podría mencionar los estudios que critican esta escala, y los hay mucho más recientes.

            Ya lo he dicho, el simple ciego es una técnica pero eso no inválida por sí el estudio, tal como dije hay estudios donde se utiliza doble ciego y su calidad es baja ya sea por que no hay aletorización, por que no hubo análisis estadísticos etc.

            Una cosa es el diseño de investigación y se hace conforme a los requerimentos del investigador

            Sigues con tú típico muñeco de paja diciendo que mi actitud es incoherente, aún cuando sea el que ha estado también poniendo enlaces, ¿es necesario llamarles manuales so tu ya lo sabes?

            No lo veo.. ah espera si, he notado que niegas tus errores anteriores, hazte tú la pregunta ¿No ves nada extraño? ¿no es incoherente primero decir que un estudio con simple ciego no vale y luego decir que no es que no valga, es que es una técnica de baja calidad?

            De hecho sí, pero como dije antes tú decías que no era válido y no estoy negando lo que dicen los autores, simplemente si el estudio es de baja calidad eso no válida aquel argumento primario de que “No hay estudios” según tú y otros comentaristas de este sitio. Si el estudio no muestra mucha significancia sigue siendo una mentira decir que “No hay estudios”.

            Sí lo has dicho, ya lo he citado ¿necesitas que lo vuelva a citar?

            “Lo que dices no es excusa, ese estudio no se puede tomar en consideración.” (entre tus excusas por el uso del simple ciego)

            Luego cambias tu posición diciendo:

            “Que sea simple ciego no es motivo de invalidez, es signo de mala calidad.”

            ¿Dónde he manipulado la información mentiroso? Ah claro ¿no eras tú el que dice que por ejemplo Bland no encontró significancia?, ¿no eras tú el que decía que no citaba meta análisis?:

            “Citas a metaanálisis sin ni siquiera mencionarlos. Así no has refutado nada.”

            ¡Venga ya!

            En cuanto al estudio de hemofilia tu bien sabes que no he me enfocado únicamente al simple ciego, fijate bien que sí he citado ese estudio es porque es una respuesta al Ateo66666 quién dice que no hay estudios. Pero volviendo a tus críticas no las estoy obviando de hecho sirven mucho, así que no seas hipócrita con que te lamentas.

            “cuando ésta se debe al bajo número de muestras es un error estadístico en el diseño del experimento porque le inhabilita desde el principio para obtener conclusiones relevantes).”

            ¿Acaso no te has enterado que ese estudio claramente llama hacer más estudios, no entiendes qué es un estudio piloto? Sobre tú crítica en la aletorización me encuentro con artículos en medicina convencional que usan la misma técnica ¿y?

            “¿Por qué es absurdo decir que este estudio podría haberse diseñado como doble ciego y en lugar se ha hecho simple? Si lo hubieran hecho doble ciego se evitarían una posible influencia de los investigadores en los niños, o un sesgo en la recolección o interpretación de datos de los mismos, por poner dos ejemplos.”

            Entiende, no lo hicieron doble ciego, lo hicieron simple ciego, es como decir que porque un estudio doble ciego no lo hicieron triple ciego y de ahí ponerme hacer críticas diciendo que sus resultados no son válidos porque hay sesgo en el análisis de los datos. Mejor aún si estudios doble ciego los hubieran hechos triples o cuadruples ciego se habrían evitado más sesgos. Genio!

            Dices que lo demuestro y me citas diciendo que la falta de aletorización es excusa para rechazarlos y sigo en la misma posición de que son estudios piloto. Una cosa es señalar la baja calidad según JADAD y otra muy diferente descartarlos como tú pretendes. Y claro que admito las fallas metodológicos, pero por Monsevol es un estudio piloto y nunca he dicho que me de igual.

            “Un estudio que suma fallos, tiene una muestra pequeña y mala aleatorización (además de simple ciego y baja significancia) y da igual…”

            No he dicho que me de igual, espero puedas citar exactamente dónde he dicho eso. Espero…

            Ya sé que nos hablado sólo del cagado, sin embargo quise empezar por ese punto ¿ves qué eres un simple mentiroso? Tú mismo me citas cuando admito que ese estudio piloto tiene deficiencias, lo admito, lo reconozco, tú por el contrario afirmas que me “da igual” y no eres capaz de sustentarlo.

            Claro, quejarse de que según tú me enfoco solo en el cagado y al mismo tiempo ignorar que la escala JADAD ha sido bastante criticada no tiene precio. Sobre todo cuando existen otras escalas que pueden hacer que estudios de baja calidad según JADAD tengan mejor o pero puntuación según otras escalas.

            Yo no he dicho que los criterios sean tuyos ¿puedes citar exactamente dónde he dicho que hayas inventado la escala JADAD? Que curioso si yo no ataco la herramienta gratuitamente, si no te gusta lo que digo ve y reclama a los investigadores que dicen que la escala JADAD tiene sesgos.

            Claro que es muy irónico el primero es una revisión de las revisones sistemáticas con un solo autor! Cuando los manuales de revisiones sistemáticas dicen que para hacer una de estas se necesitan dos o más autores. Parece que no lees bien, pero sí es un re-análisis del estudio de Linde. Es una falsificación decir que todos los estudios de alta calidad tienden a tener peores resultados que el control, mientras que sus datos demuestran lo contrario y más patético es decir que su reanálisis es la “última prueba epidemiológica que demuestra que la homeopatía es placebo” cuando en su respuesta a Lüdtke ya no lo hace afirmativamente sino como pregunta.

            Entiende, yo no he descartado la escala JADAD he dicho que no es del todo objetiva. Y sé que Linde uso escala, como también usa otras escalas. Sigues inventando lo que no digo cuando te conviene.

            Para qué quieres la explicación si tú seguramente ya lo sabes.

            Sobre Shang es gracioso y hasta genial ese estudio descartaron estudios porque no los encontraron, de hecho tengo varios de esos estudios que dicen no haber encontrado.
            Yo he dicho que la aletorización no es relevante para descartar completamente un artículo (y dices que soy quien toma solo una parte). Curiosamente hay varios estudios que Linde califica de buena calidad y Shang no, ahí está la “objetividad” de tu ídolo JADAD. Yo no he dicho que todos los estudios de homeopatía sean favorables, sigues mintiendo.

            “Quizás la distribución de artículos de homeopatía tienda a mostrar menor efectividad a mayor calidad. Con lo cual, no se puede decir que la investigación en homeopatía sea de más calidad, ni si fuera cierto utilizarlo como hecho a favor.”

            Sin embargo ambas gráficas de embudo no muestran diferencias ni con la homeopatía ni con la medicina convencional, de hecho ambas muestran la tendencia a que a mejor calidad menor efecto, sin embargo como linde demostro en la homeopatía esa tendencia no es lineal y sucede como le pasó a Ernst de encontrar puntos anómalos en la gráfica.

            “Por cierto, el estudio al que nos referíamos antes no hubiera pasado los criterios de calidad de Shang porque ni siquiera hay división de grupos. Y si hay que descartar estudios de medicina convencional porque están mal hechos -repito-, se descartan. Y si los de la homeopatía también están mal hechos, como los que has sacado a colación aquí, también se descartan.”

            Una cosa es descartar un estudio para hacer un meta estudio y otra es como tú pretendes restandole valor diciendo que no prueban nada. ¿Ahora sí entiendes que el estudio de hemofilia es un piloto? ¿Eres capaz de entender que enlace ese estudio precisamente contra las críticas de quienes aseguran que no hay ningún estudio?

            De hecho es una de las escalas pero el artículo del BMJ que citas no es Klaus Linde, ahí él no añade nada. Incluso ese artículo descarta tu “objetividad” sobre las escalas. Toma ya los métodos aún están en un infancia! Por supuesto pasamos de puntillas!

            Tú antes dices que JADAD y la escala de Linde son la misma, luego reconoces que no es que sean iguales es que Linde añade más puntos. No es lo mismo igual que equivalente.

            “¿Te he asignado la cita? ¿puse comillas en mi texto? ¿mencioné que tú lo decías?”

            Sí.

            Para mi no es risa, no le veo el más mínimo ápice de gracia.
            Si es la 16 de 22 ¿por qué es ridículo, significa que las que están por debajo de 16 son aún más ridículas?
            En el ejemplo del corredor es una deducción mía, si Homeopathy ocupa el lugar 16 ¿qué contradicción hay en qué existan revistas con menor calidad? ¿eso te provoca risa? Entonces mientras tú te quejas de que Homeopathy sea de baja calidad según tus fuentes, cuando digo que hay revistas con menor puntaje según esa misma fuente que citas, de repente lo que digo es “falaz”.

            Pero si el FI está ampliamente cuestionado, tú lo ves como algo “objetivo” y posiblemente ni te enteras de la discusión actual.

            “¿Por qué dices que Randi es mi ídolo?, parece que sabes más cosas sobre mí que yo mismo, porque nunca lo he considerado como mi ídolo…”

            Precisamente porque insistes en decir cosas que no he dicho, como aquella de que según tú me “da igual” la escala JADAD.

            “Claro que en el caso Benveniste se cambió el protocolo: se hicieron pruebas ciegas. Si detectaron deficiencias en el protocolo sería absurdo repetir el experimento con las mismas deficiencias. Y lo que pasó es que cuando los investigadores no sabían lo que contaban, dejaron de aparecer diferencias.”

            ¡Eureka! Hasta que lo reconoces, pero te olvidas de que curiosamente las deficiencias vienen del protocolo de Randi, ¿ponerse hacer trucos en frente del técnico a cargo, no te parece incoherente? ¿no te parece incoherente que Maddox niegue incluso el cuarto experimento hecho con su mismo protocolo? ¿por qué es válido un experimentio de baja calidad hecho con 7 experimentos para descartar un estudio multi centro con cientos de mediciones? ¿acaso ya te olvidaste de los criterios de calidad, o es qué aquí no aplican? Si los investigadores no sabían lo que contaban ¿cómo no se te hace raro que el cuarto experimento saliera positivo?

            Generalizar puede ser una falacia cuando se usa para decir tontería como que “no hay ningún estudio sobre la homeopatía” o como que “Benveniste hizó fraude”. Estoy de acuerdo en que generalizar permite ver el estado global de una temática, pero de ahí a basar la calidad de una revista con base a un criterio “objetivo” como lo es el F.I. que está siendo ampliamente cuestionado, mola mucho.

            “Releo una y otra vez esta discusión y por más que me esfuerzo no encuentro donde se ha dicho que esos a los que llamas seudoescépticos hablen siquiera sobre esa revista.”

            Porque estoy hablando de otros sitios externos a este.

            ¿Me invento cosas? Si claro como lo de que Bland según tú no encontró diferencias en su artículo.

            “Bien, no conocemos el mecanismo, entonces hasta descubrir lo que (supuestamente) la haría funcionar, supongamos por decir algo que es magia y sigamos. Ahora pasaríamos a esa “evidencia significativa” que parece que los propios fabricantes de productos homeopáticos no consiguen encontrar en todos sus productos http://www.elmundo.es/salud/20…. Lo visto en esta discusión tampoco supone mucha evidencia significativa a favor. Pero supongo que si afirmas que existe esa evidencia, por coherencia defenderás que se elimine el procedimiento simplificado del que habla la noticia y estarás de acuerdo con los postulados de esa otra campaña #nosinevidencia, ¿no?”

            Ya he criticado la campaña “#nosinevidencia y no entiendes como está la legislación.

            “Me parece muy bien que digas en otros sitios lo que quieras. No puedo seguir toda tu actividad en internet para saber lo que dices en cada ocasión. Pero juzgo con lo que leo, y si leo “la falta de aleatorización no es excusa alguna para rechazar los resultados” es evidente que la calidad de la investigación no es una prioridad… Pero seré un mentiroso, a lo mejor lo de que la falta de aleatorización no es excusa lo ha dicho otro zetetic…”

            Nuevamente, sí me importa la calidad, lo que quiero que entiendas y comprendas es que no estoy de acuerdo en que un estudio piloto, generalmente son de baja calidad, sea descartado cuando claramente se están sugiriendo más estudios. Lo mejor es esperar que ese estudio se realice con doble o triple ciego, con una muestra mayor, con un mejor análisis estadístico y se publique de preferencia en una revista convencional.

            “Combo, sí. La referencia a los iluminati y los reptilianos, en evidente sentido irónico, hace referencia a cuando hablabas de “programas piloto de control mental” porque por mucho que me esfuerce, no puedo tomármela de una forma seria. No sabía que una frase que comienza con “yo diría que [...]” significa “tú dices que [...]“. Como en tu blog cites de forma tan “exacta” como lo anterior, o cuando te olvidas de cuando he hablado de la mala aleatorización y la estadística y solo dejas el cegamiento, seguro que será digno de leer. Ya que a veces parece que se te olvidan algunas cosas, te recuerdo que no dejes de citar lo del control mental, eso si que merecerá la pena leerlo y me decepcionaría mucho si no estuviera, o lo de que la mala aleatorización no es motivo de descarte.”"

            Eso lo dije con base a un sitio que lamentablemente ya no está disponible en la red. En cuanto a que se me olvidan cosas tienes razón tengo un cerebro humano propenso a errores ¿a ti no se te olvida nada?. Sobre la calidad me interesa bastante y quizá a futuro haga un post sobre eso tomando en cuenta lo que dices.

          • j

            Así que la baja calidad de un estudio no es suficiente para descartarlos. Creo que es la frase con la que se puede resumir tu postura. Que tenga baja calidad implica que es más probable que pueda tener errores, así que yo prefiero basar mi postura en pruebas con la mínima probabilidad de error posible.

            Los estudios que critican a la escala de jadad obviamente son más reciente que la propia escala, no van a criticarla antes de hacerla. Es una frase un poco absurda. ¿Nada que comentar a la escala que tú preferías y que otorga aún peor calidad a los artículos que enlazabas?

            A tu invención de que yo había dicho que el simple ciego era motivo de descarte.
            ¿”Lo que dices no es excusa, ese estudio no se puede tomar en consideración” era la cita? ¿En serio? Utilizas un comentario en el que ni siquiera se habla del cegamiento para sostener que yo había dicho que el simple ciego era motivo suficiente de descarte. Ahí tienes tu manipulación. Tú decías “he citado una por una , tus palabras sin distorsión, antes decías que el simple ciego era motivo de invalidez”, ¿de dónde sacas lo del simple ciego?. Además te olvidas convenientemente que en la frase inmediatamente anterior hablaba sobre el diseño correcto del experimento y que venía de otro comentario anterior mio donde hablaba de la mala aleatorización + mala estadística + cegamiento. Y encima tienes la hipocresía de llamarme a mí “mentiroso”.

            La frase de “No hay estudios” sólo se ha usado tres veces en los comentarios de este artículo, todas en tu último comentario. En el comentario de Ateo66666 no se dice que no haya estudios, y yo no recuerdo haberlo dicho. ¿Quién había puesto en esta discusión ese “argumento primario”? Podrías indicar dónde, espero que sea tan divertido como la cita anterior. Creo que este es un momento tan bueno como cualquier otro para pedirte que me recuerdas cómo funciona eso del muñeco de paja que repites tanto… Haber estudios puede haberlos, hay estudios para casi cualquier cosa, hasta de a cuánto saltan las pulgas de un perro. Otra cosa es que estén bien hechos; otra cosa es que sirvan para concluir algo; otra es que sean reproducibles; y otra cosa es que esa conclusión respalde tu postura.

            Sí, dije que Bland no pudo encontrar ninguna significancia a favor de la homeopatía. Para calcular la significancia tienes que saber cuántas muestras han sido positivas y negativas, y cuando hizo el análisis de artefactos (figuras 1 y 2) no se conocían, dime ¿cómo se calcula la significancia sin saber qué muestra va a cada grupo? Es que en ese momento es imposible hablar de significancia ¿dónde ves tú la significancia en esas gráficas? Quizás explicar ese cálculo sea más convincente que un “¡Venga ya!”, ¿no te parece?

            ¿He de entender que si un artículo pide que se hagan más, entonces ese artículo puede tener un insuficiente número de muestras? Quiero esta aclaración porque esa es una postura poco sostenible que podría deducirse de lo indicas. En ese caso publicar cosas será mucho más fácil. Lo de hacer más estudios es una frase hecha que aparece en casi todos los artículos en medicina y biología, de hecho ha habido revistas que lo han publicado porque no aporta nada. Y si es un estudio piloto que necesita de otros ¿por qué no esperas a esos otros antes de presentarlo? Sobre todo si es de baja calidad y sus propios autores así lo indican. En mi comentario anterior dije “Y podrías explicar también si crees que un estudio de “menor calidad” o “mala calidad” es válido para mantener conclusiones tan cuestionadas como las de estos artículos”, como no ha habido respuesta, sólo una evasiva, lo pongo otra vez.

            Tu reiterado e infantil argumento de que en medicina convencional haya casos que usen la misma técnica de mala aleatorización recibe mi reiterada réplica: se aplica lo mismo, si hay mala aleatorización van a la basura. No veo el problema en desechar artículos que estén mal diseñados, sean de donde sean.

            Pues si un estudio se puede hacer triple ciego en lugar de doble, ¿por qué no? ¿qué te lo impide? es un poco más de trabajo para los investigadores pero el experimento ganará calidad. Bienvenido sea.

            La cita que me pides que demuestra que no te importa la calidad de ese estudio está en mi comentario anterior. Concretamente es “la falta de aleatorización no es excusa alguna para rechazar los resultados” (zetetic, 12 de diciembre de 2013), así que no hacía falta que esperaras, simplemente la podías haber leído antes. Dado que la aleatorización es un parámetro de calidad tanto en la escala jadad como en la linde (la escala de calidad que a tí te gustaba) y que en metaanálisis como el de Shang les servía para descartar estudios se deduce que es importante, y sí es motivo de descarte a la hora de considerar sus resultados en otros estudios científicos. Sin embargo para tí no es motivo. ¿Qué más demostración quieres? Por cierto, la frase del “cagado” no se entiende. Y una cosa más, admitir deficiencias y que éstas te den igual son cosas no excluyentes, por poner un ejemplo yo puedo haber cosido mal la parte interior de mi camisa pero me puede dar igual porque no se ve, que sería equivalente a tu posición defendiendo esos estudios a pesar de estar mal hechos (por cierto, los propios autores admitieron sus deficiencias, no te quedaba mucha opción que admitirlo también después de que yo apuntara eso). Pero nada, sigue descalificando…

            Dices que “no he me enfocado únicamente al simple ciego”, pues mi argumento lo has reducido a eso:
            *”sería bueno que me digas cuáles usas para decir que el método simple ciego no te vale”
            *”lo que tu dices es que el simple ciego es criterio para decir que el estudio no vale”
            *”tus palabras exactas sin distorsión, antes decías que el simple ciego era motivo de invalidez”
            (y todo eso al parecer basándote en un comentario mío donde ni siquiera hablo del cegamiento)

            Y sigues con el mantra de las críticas a jadad. Te pediría más referencias a esas críticas, pero la última creo que fue insuperable. Una crítica a la escala de jadad que la utiliza como base y que además proponía otra escala según la cual estos estudios quedaban todavía peor. Dices que algunos estudios pueden tener baja calidad con jadad y alta con otras, pero el caso es que los estudios de los que estamos hablando tienen baja calidad con jadad y muy baja con la que proponías antes. Así que no pasa nada, si no te gusta jadad aplicamos la de Linde, no hay ningún cambio.

            Pues sí, decías que los criterios que yo aplicaba para tomar en consideración estos artículos eran míos. Concretamente en:
            “Pero si tu mismo dices que ya has refutado esos artículos en base a los criterios tuyos de “mala calidad” y de “poca significancia estadística” “.
            Remarco lo de “criterios tuyos”. Y los que aplicaba eran criterios que aparecen en la escala de Jadad y la de Linde, como la aleatorización, cegamiento, etc.

            Curiosamente a esa frase tuya le seguía esa en la que dices que citas una a una mis palabras sin distorsión.

            Vaya, debes tener razón y no leo bien, pero cuando antes del título de la publicación donde revisa el artículo de Linde
            http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0895435699002267# pone “Letter to the editor” yo suelo pensar que se trata de una carta al editor. Sobre el contenido, no veo que haya falsificado los datos, utiliza los mismos datos, analizándolos desde otra perspectiva y ofrece una conclusión. La tendencia general en la gráfica es esa: a mayor calidad, menores resultados favorables a la homeopatía. Es cierto que al final de la gráfica hay un aumento aparente, pero en global la tendencia es a la baja. No entiendo porqué dices que los datos demuestran lo contrario porque la tendencia global en los 5 niveles de calidad es claramente descendente (en el primero ratio=7, en el último 2, luego desciende 5). Por supuesto ese aparente aumento al final no puede ignorarse y debería ser explicado. Ernst ofrece una hipótesis para explicar ese outlayer, razonable, pero hipótesis. Como dije antes “creo que Ernst se excedió en su última frase” y la conclusión es más contundente que las pruebas, pero es una hipótesis que estaría bien que fuera estudiada más en profundidad.

            ¿Por qué dices que jadad es mi ídolo? ¿Por qué lo decías de randi? ¿yo podría decir que Linde es tu ídolo (lo digo porque el criterio para decir si es ídolo de alguien es el mismo, pero Linde no deja en muy buen lugar a la homeopatía)?

            No sé, quizás tengamos distinto sentido del humor, pero yo encuentro más gracioso tener en consideración un artículo que no has encontrado (y por tanto leído). Bueno, si tienes esos 9 papers los puedes compartir, así veremos si hubieran pasado los criterios de selección, sus ratios y si habrían afectado al resultado. Si tú consideras que la mala aleatorización no es relevante, Jadad, Linde y Cochrane no opinan igual. Quizás todos estos investigadores estén equivocados y tú en lo cierto, aunque no lo considero probable. Pero ¿cuáles son tus motivos para decir eso?

            Vaya, ahora aunque digo “y por otro lado, tampoco podemos suponer que todos los estudios sobre la homeopatía sean favorables, ¿no?” en primera persona resulta que te das por aludido. El tema es que hablas de que la investigación en homeopatía tiene más calidad que la medicina convencional, y pese a que esa conclusión no puede mantenerse por los motivos que he explicado antes, estoy remarcando que esos estudios de alta calidad de la homeopatía pueden ser desfavorables hacia ella.

            No te vuelvas a dejar la mitad del párrafo… Empiezo diciendo que en el artículo de Shang comienzan descartando los artículos de mala calidad, por lo tanto los artículos descartados no aparecen en las gráficas de embudo, así que la pregunta se mantiene, ¿no puede ser que entre los descartados, por exagerar, todos fueran de homeopatía?.

            Y las gráficas de embudo sí muestran diferencias, en palabras de los autores:
            “when analyses were restricted to large trials of higher quality there was no convincing evidence that homoeopathy was superior to placebo, shereas for conventional medicina an important effect remained.”

            Entiendo que es un estudio piloto. Entiendo que en este hilo nadie dijo que no había ningún estudio. Entiendo que ese estudio no aporta evidencia alguna sobre la efectividad del tratamiento, ni en un sentido ni en otro. Entiendo que justo después pedías argumentos críticos con ese estudio, y es justo lo que has tenido.

            ¿Que el artículo que cito no es de Klaus Linde? http://www.bmj.com/content/313/7052/253 Pues en la página aparece como primer autor, si hasta dicen “Correspondence to: Dr Linde”. Ya, descarta la objetividad sobre las escalas, por eso propone una escala y por eso las usa… Por cierto, en ese paper no termino de ver dónde hablan ahí de la objetividad o subjetividad, quizás podrías indicar dónde.

            A lo que pasas de puntillas es a mencionar qué otras escalas hay (a parte de la de Linde), quién critica y por qué.

            Yo decía “Sus criterios son [...]; básicamente son los mismos que Jadad. Linde simplemente añade [..]” y tú entiendes “Tú antes dices que JADAD y la escala de Linde son la misma, luego reconoces que no es que sean iguales es que Linde añade más puntos”. En primer lugar estoy hablando de los criterios, no de las escalas, en segundo lugar “básicamente” significa que sus bases son similares, y en tercer lugar ese “luego” que mencionas es la siguiente frase. ¿Ambas escalas no tienen criterios equivalentes?
            (por cierto, he ido al diccionario a buscar la definición http://buscon.rae.es/drae/srv/search?id=lv2ASz69xDXX2ykliOay y algún sinónimo http://www.wordreference.com/sinonimos/equivalente entre equivalente e igual y parece que son bastante equivalentes, o iguales).

            “Sí”. Deberías revisar tu navegador, parece que añade comillas en el texto de las páginas que lees. Yo he revisado el mio por si me había cortado el resto del argumento, pero parece que no.

            Vamos a hacer ejercicio de análisis gramatical a ver si esto te hace más gracia.
            Yo dije:
            “Que digas en uno de los últimos comentarios que en ese momento yo reconozco la existencia de otras revistas de más bajo impacto cuando desde un principio he dicho que era la 16 de 22 es ridículo”
            *Sujeto: “Que digas en uno [...] era la 16 de 22″
            *Predicado: “es ridículo”
            *Verbo: “es”
            *Objeto directo: “ridículo”
            Para ver qué es el objeto directo hay que hacer la pregunta: ¿qué es ridículo? y la respuesta sería: que digas [...]. Por tanto ridículo es la afirmación que tú hacías, no las revistas.

            ¿Y por qué decirlo es ridículo? porque al decir que es la 16 de 22 está implícito desde el principio que hay otras inferiores y por tanto un reconocimiento de la existencia de la revista 17, 18, 19, 20, 21 y 22. Por tanto afirmar que cuando yo decía que era la 16 no reconocía que hubiera otras inferiores es una absurdez lógica tan evidente que se puede calificar de ridículo. Y sí, tener que explicar esto me provoca risa. No hay ninguna contradicción en que haya revistas todavía peores. También preguntaba “¿Dónde estaba ese no reconocimiento previo?” y no hay respuesta.

            ¿Entonces consideras que el argumento de que algo es aceptable por el hecho de que hay cosas peores no es falaz?

            Vaya, creo que estoy teniendo un deja vu con el factor de impacto. Por cierto, también mencioné su bajo eigenfactor. Bueno, pues apliquemos lo mismo: dime otras escalas de medir la calidad de las revistas que te gusten más y qué valor tendría esta revista respecto a su categoría en ellas. Y si es posible que dejen a esta revista todavía peor, como te pasó con Linde, se podrá mantener muy bien el nivel de tus comentarios.

            No termino de ver la relación causal entre que yo hable de la escala jadad y que randi sea mi ídolo. Por favor, extiéndete más en la explicación.

            Mi primera frase sobre Benveniste fue “La metodología que empleó Maddox es la misma que Benveniste, sólo que cegando a los que contaban (que fueron las mismas personas en ambas ocasiones)” (yo hace 3 meses). Mi segunda frase sobre Benveniste fue “Claro que en el caso Benveniste se cambió el protocolo: se hicieron pruebas ciegas.” Pues si eso es un reconocimiento, ese eureka llega tarde 3 meses. ¿Crees que si se detectan deficiencias en el protocolo de un experimento, este debe reproducirse incluyendo esas deficiencias?
            El protocolo de randi incluía cegamiento y el benveniste no, por tanto el de benveniste tenía una deficiencia que el de maddox no. Una deficiencia que puede afectar directamente al resultado del experimento, no como jugar a las cartas…

            El cuarto experimento tenía una degranulación de 70-75% cuando todos los demás valores solían estar cercanos a 0 y no llegaban a 15, incluso en los experimentos no cegados de Benveniste tenían máximos de 60, pero ni se acercaban a esa cantidad. Una medida además con una forma tan rara que el propio equipo de Benveniste dice que no habían visto algo así antes. Así que no me parece incoherente que sospechen de ese experimento, más que nada porque el propio técnico que lo hizo también lo consideraba anómalo.
            El experimento de randi y maddox sólo es válido para una cosa: ver que cegando a los que cuentan no sale el mismo resultado que salía en el paper publicado. Si los resultados del paper original cambian si los miembros del equipo conocen qué tienen que buscar es que no es muy fiable. Si de verdad hubiera esa memoria, al cegar hubiera seguido habiendo degranulación, pero no. Lo de randi y maddox no
            es un experimento que diga que no hay memoria, dice que el experimento en el que benveniste dijo encontrarla estaba mal. Y aunque los criterios anteriores eran para estudios clínicos, si lo aplicamos aquí el criterio del cegamiento lo cumplía randi pero no benveniste.

            Ahh, así que hablas sobre sitios externos. Vaya, espero no tener que responder por lo que digan el resto de siete mil millones de personas.

            Pues explícame la legislación. ¿Crees que se debe exigir a la homeopatía el mismo baremo que a la medicina convencional respecto a la evidencia científica?
            ¿por qué?
            ¿Por qué crees que los fabricantes de remedios homeopáticos no aportan evidencias suficientes sobre su eficacia?
            ¿Por qué crees que los remedios homeopáticos no hacen alegaciones terapeúticas?
            ¿Crees que se debe eliminar el procedimiento simplificado? ¿por qué?
            ¿Qué es en concreto lo criticable del manifiesto de #nosinevidencia?

            Ya lo he repetido al principio, pero si dices “Lo mejor es esperar que ese estudio se realice [...]” ¿por qué no has esperado?

            Vaya, qué casualidad! un sitio web que no existe. Si tomamos eso en consideración yo, por decir una cosa totalmente absurda podría afirmar que la homeopatía provoca impotencia sexual, ¿motivo? por una página web que leí y que ya no está disponible… Tanto fundamento tiene una cosa como la otra.
            ¿y que pruebas aportaba esa convenientemente desaparecida página web sobre los programas de control mental del csicop?

          • zetetic1500

            Así es, tu argumento es que si son de baja calidad entonces se van a la “basura”, pero te olvidas de que existe algo que se llama niveles de evidencia. Curioso porque el hecho de que tengan doble ciego no siempre reduce el riesgo de error, esto aumenta cuando se hacen revisiones sistemáticas con un solo autor como los de Ernst. ¿Y es esto tu evidencia de calidad?
            El que los estudios que critican la escala JADAD sean mas reciente no añade nada, pero tú te muestras como fan de JADAD sin ver que su uso incluso añade errores.

            No me he olvidad convenientemente de nada, ya he aceptado que según JADAD el estudio es de baja calidad pero esto no es motivo para descartarlo como pretendes.
            La frase de no hay estudios es en relación a los argumentos del ateo666666 en su sitio ¿qué no lees? Con argumento primario me refiero a sus dichos de este sujeto en otros sitios. Por supuesto que es divertido saber que ni eso comprendes.

            Ah claro, pero si mi comentario es que sí hay estudios en respuesta a los comentarios del ateo66666, de ahí que respalde con ese estudio, nunca dije que esos fueran concluyentes, pero como te encanta jugar con paja te inventas lo que no.

            Pero si en el texto de Bland en la figura de los resultados del Laboratorio 1 claramente se ve que encontró significancia pero como al señor no le gusto entonces hace su análisis “a ojo”, que bien. ¿Análisis de artefactos? Bien eso sí es divertido, lo único que este señor hace es decir que el estudio de Ennis no utilizó enmascaramiento, pero el señor Bland omite convenientemente el estudio Paneuropeo de 1999 que sí utilizó este procedimiento. El señor comenta que hay variaciones entre los donantes según Macey, ¿dónde analizo Bland esto?
            ¡Lo mejor de todo es que hace su análisis el mismo día de la filmación! Antes de pasar a la parte de la significancia, primero tienes que explicar cómo es que este sujeto aprobó un protocolo experimental no siendo biólogo ni inmunólogo, ahí sigue el fraude y tu haces como si nada pasará. Por supuesto que venga ya cuando expliques primero esta curiosa contradicción donde en el programa Horizon dicen que Ennis aprobó el protocolo (aunque no lo hizo).

            Ese punto es sólo en algunos artículos. Si no espero a otros estudios (de hecho ya en marcha) el que los presente no válida la acusación que muchos cacarean de que según no hay estudios. Pero no te preocupes que mi “infantil argumento” es bien fácil de sustentar para todo aquel que acusa a la homeopatía de que en general o incluso hay gente que dice que “todos” los estudios son mal hechos, en eso mi “infantil” argumento sirve de maravilla.

            Oh claro entonces todos los estudios se deberían hacer doble y triple ciego porque nada lo impide según tú. Adiós a los estudios observacionales, adiós a los estudios simple ciego y piloto porque el señor j piensa que estos son tan de mala calidad que van a la “basura”. Entonces si yo hago un estudio fase III, mejor arrojo por la ventana todos los estudios preliminares por que son de baja calidad.

            Yo no dije que no me importa la calidad del estudio, y tú lo acabas en demostrar, que eso no significa que los descartemos ¿si sabes que son niveles de evidencia?
            ¿Y cuándo estoy negando los parámetros de calidad en los meta estudios? Partes de una premisa falsa para sacar a relucir tu muñeco de paja. Uh claro, excelente pero que casualidad que Shang rechazará ocho estudios sin sesgo de publicación que demostraron que la homeopatía es superior para las vías respiratorias. Hombre la calidad te importa tanto que tu tiranía de la evidencia cae por su propio peso.

            “Y una cosa más, admitir deficiencias y que éstas te den igual son cosas no excluyentes”

            ¿Y cuándo he dicho que me den igual? Sé perfectamente que esos autores admiten sus estudios, pero tú lo que quieres es tirarlos a la basura en un criterio seudocientífico de lo que no es la Medicina Basada en la Evidencia.

            ¿Qué no hablas del cegamento? Bueno enmascaramiento, ¿y qué es el simple ciego entonces, no es acaso una técnica de este tipo?

            Aplica la que gustes, el estudio de Linde también demuestra estudios con alta calidad a menos que como lo has hecho sí mutilas la parte inconveniente. Ni he negado la escala de Linde pero insistes en lo contrario.

            Sí es una carta al editor, sobre todo con métodos estadísticos paupérrimos (¿no será que Bland les dio clases a ojo a Don Ernst y compañia?):

            “La tendencia general en la gráfica es esa: a mayor calidad, menores resultados favorables a la homeopatía. Es cierto que al final de la gráfica hay un aumento aparente, pero en global la tendencia es a la baja.”

            La falsedad está en sus malos métodos, en su mala interpretación y sobre todo en negar los datos que contradicen su postura. Según Ernst, los puntos que contradicen sus postura son debidos a sospecha de fraude (“la hipótesis”… en serio debes estar bromeando), ¿y las pruebas? Ni una, la hipótesis es la a mayor calidad menor efecto, a Ernst le sale el tiro por la culata y sigue. Por otra parte la que sí es hipótesis no siempre se cumple.

            Porque te parece divertido lo que comento.

            De hecho sí lo he leído, pero ¿por qué habría de compartir los artículos? ¿Cuándo he dicho que la mala aletorización no es relevante? No recuerdo haberlo dicho, si lo dije tendré que aceptar que es un error.

            De hecho sí se mantiene en la medida del contexto del estudio de Shang, obviamente esto no podría ser extrapolado a la investigación actual hasta que se haga otro estudio comparativo ni es posible generalizar en extremo. Como ya he dicho no todos los estudios de alta calidad son presentan resultados negativos ni todos los estudios con resultados negativos son de buena calidad.

            “¿no puede ser que entre los descartados, por exagerar, todos fueran de homeopatía?.”

            Claro como cuando descartan los artículos que para Linde son de alta calidad. Ahí está la subjetividad del uso de la calidad.

            “Y las gráficas de embudo sí muestran diferencias, en palabras de los autores:”

            Yo no he dicho que no. El problema es que su estudio ni es comparativo ni nada, el emparejamiento se pierde en el análisis de subgrupos, cuando comparan los 8 estudios de homeopatía contra seis de medicina, sólo dos de ellos son comparativos (diarrea y prevención gripal).

            Sobre el bmj no lo había notado, pero gracias por la corrección lo verificaré, que bien que mencionas la falta de objetividad de las escalas. Si sé que hay otras escalas como la SIGN.

            Está bien pues, ambas son equivalentes, haz tu ejercicio gramatical pero tuve un problema con mi teclado que dejó de funcionar. Claro, entonces si es la 16 es ridículo, hombre pasa usar criterios según tú “objetivo” que está siendo cuestionado me has dejado con la boca abierta. Genial tanto seudoanálisis para llegar a esto:

            “Por tanto ridículo es la afirmación que tú hacías, no las revistas.”

            Es obvio que me refiero a lo que tú piensas, no que las revistas digan eso, incluso lo confirmas:

            “¿Y por qué decirlo es ridículo? porque al decir que es la 16 de 22 está implícito desde el principio que hay otras inferiores y por tanto un reconocimiento de la existencia de la revista 17, 18, 19, 20, 21 y 22.”

            Entonces según tu lógica excepcional las revistas 18 a 20 son más ridículas. Hombre que curioso no me imagino dónde quedaría PlosOne, igual es “ridícula”.

            “Por tanto afirmar que cuando yo decía que era la 16 no reconocía que hubiera otras inferiores es una absurdez lógica tan evidente que se puede calificar de ridículo. Y sí, tener que explicar esto me provoca risa. No hay ninguna contradicción en que haya revistas todavía peores.”

            Oh claro que la hay, simplemente si es rídiculo que 17-22 son tales, y luego presumir de usar un criterio harto criticado pero según tú “objetivo” eso sí es gracia como lo de las escalas.

            “¿Dónde estaba ese no reconocimiento previo?” y no hay respuesta.”

            Debe ser que hoy estoy espeso pero no ya no te entendí. A ver si me ayudas con otro ejercicio gramatical y me das una clase de risas.

            “¿Entonces consideras que el argumento de que algo es aceptable por el hecho de que hay cosas peores no es falaz?”

            Pues no, el que haya revistas “peores” no las hace “ridículas” tal como tú dices. ¿Qué argumento hay en eso con la mera descalificación? Sigue envenenando el pozo que eres perfecto.

            Haber tú eres el que defines el FI como objetivo,no te vayas por la tangente, igual te das cuenta que no es lo mismo que Linde y Jadad.

            “No termino de ver la relación causal entre que yo hable de la escala jadad y que randi sea mi ídolo. Por favor, extiéndete más en la explicación.”

            De igual forma yo no lo veo entre que una FI “objetivo” y la baja posición de 17-20 sea motivo para llamarlas “ridículas”.

            Genial, ahora vamos con Benveniste. Oh claro según tú la metodología empleada por Maddox es la misma, vamos entonces no te mencionas cuando este señor en el cuarto experimento cegó a los observadores y aún se obtuvieron resultados con los errores de conteo precisamente porque Benveniste daba los datos en bruto, no en porcentajes. Oh claro mejor aún cuando Maddox ve que no le salen las cosas decide cambiar el protocolo, genial. ¿Dónde están las deficiencias en el protocolo original entonces?

            “El protocolo de randi incluía cegamiento y el benveniste no, por tanto el de benveniste tenía una deficiencia que el de maddox no. Una deficiencia que puede afectar directamente al resultado del experimento, no como jugar a las cartas…”

            Esta es mejor. sobre todo porque como ya he dicho el cuarto experimento dio un resultado inesperado… pero bravo cambiamos el protocolo y hacemos como que no pasó nada.

            “El cuarto experimento tenía una degranulación de 70-75% cuando todos los demás valores solían estar cercanos a 0 y no llegaban a 15, incluso en los experimentos no cegados de Benveniste tenían máximos de 60, pero ni se acercaban a esa cantidad. Una medida además con una forma tan rara que el propio equipo de Benveniste dice que no habían visto algo así antes. Así que no me parece incoherente que sospechen de ese experimento, más que nada porque el propio técnico que lo hizo también lo consideraba anómalo.”

            ¿Y? El test empleado por Benveniste siempre fue difícil de reproducir incluso por ellos mismos. Ellos lo sabían perfectamente. De ahí que cambiar el protocolo con la ignorancia de los Naturebunkers diera un resultado fallido.

            “El experimento de randi y maddox sólo es válido para una cosa: ver que cegando a los que cuentan no sale el mismo resultado que salía en el paper publicado. Si los resultados del paper original cambian si los miembros del equipo conocen qué tienen que buscar es que no es muy fiable. Si de verdad hubiera esa memoria, al cegar hubiera seguido habiendo degranulación, pero no. Lo de randi y maddox no”

            No, el protocolo de Maddox sirve de muestra que no funciona cuando se cambian los protocolos sin saber ni que se hace. Genial ahí sigue el cuarto experimento con variaciones si quieres, pero sigue demostrando un efecto incluso con doble ciego (algo que nunca usó Benveniste sino doble codificación), hasta en eso Maddox y demás fallaron.

            “es un experimento que diga que no hay memoria, dice que el experimento en el que benveniste dijo encontrarla estaba mal. Y aunque los criterios anteriores eran para estudios clínicos, si lo aplicamos aquí el criterio del cegamiento lo cumplía randi pero no benveniste.”

            ¿Qué? No entiendo bien la primera parte, ¿por qué aplicar un criterio clínico a un ámbito in vitro? No digo que este mal, pero ahí sigue el cuarto experimento con el protocolo original.

            Lo de la legislación necesitó abordarlo con más profundidad pero gracias por las preguntas.

            De hecho sigo a la espera pero no cambia mi argumento primario para a aquellos que aún dicen que no hay estudios.

            En serio el sitio cuando lo enlace si estaba funcionando bien, hay otras formas en lo que podrás ver.

            “¿y que pruebas aportaba esa convenientemente desaparecida página web sobre los programas de control mental del csicop?”

            En realidad solo daba indicios, por eso a partir de tus cuestionamientos he matizado mi posición. Y gracias a esto he indagado más en el asunto, es difícil probar esto pero no imposible, actualmente he corregido esto y entiendo perfectamente tu inquietud. Por lo pronto he de admitir que no tengo pruebas y me retracto cuando dije que Maddox estaba financiado por CSICOP, lo único que sí se puede sostener es su innegable afiliación a esta organización lo que el mismo artículo habría de haber puesto en conflictos de interés.

          • j

            Pues sí, un estudio de baja calidad no se puede tomar considerar como una evidencia. Por eso las revisiones sistemáticas que hemos visto previamente los descartan. ¿Se equivocan acaso estas revisiones descartando estos estudios?

            ¿En qué caso un estudio clínico sin cegamiento, o con cegamiento simple, no reduce la probabilidad de error si éste pasa a doble ciego?

            Si las críticas (todavía no nombradas) que son posteriores a la escala de jadad no añaden nada, ¿por qué lo mencionaste?

            ¿Por qué soy fan de jadad? ya te he dicho que si querías, podíamos seguir usando la de linde para esta discusión. Que tú mencionases la de Linde, ¿te convierte en fan de Linde?, y, en caso que seas fan de Linde, ¿cómo lo compaginas con el hecho de que con su escala los estudios que enlazaste obtengan peores resultados que con jadad? Dices que no lo olvidas, pero no respondes a qué te parece que con la escala que tú proponías tengan todavía peor calidad.

            Que me olvido del concepto de nivel de evidencia… ¿el mismo que hace incapié en la aleatorización de los ensayos? ¿y de los cegamientos? ¿y del diseño adecuado de los experimentos?

            Es difícil leer que te refieras a la página de ese usuario cuando decías “eso no válida aquel argumento primario de que “No hay estudios” según tú y otros comentaristas de este sitio”, porque me acusabas a mi, acusabas a otros comentaristas sin indicar quién, y no indicabas que te estabas refiriendo a que, después de varios comentarios, estabas contestando a cosas que no estaban en este hilo de discusión. Qué quieres que te diga, a mi me parece más divertido sacar a colación temas que no se están discutiendo.

            Sacar a relucir estos pobres estudios no sirve para demostrar la efectividad de la homeopatía. Si eso fuera así, por ejemplo se podría defender con el artículo de Wakefield que hay relación entre las vacunas y el autismo, o con el de Burt y la herencia de la inteligencia, o con los de Lysenko y la producción de trigo, o que las úlceras estomacales están provocadas por el stress, o que las migrañas están relacionadas con la vasoconstricción y dilatación de las arterias craneales. Y no, ninguna de esas cosas es cierta.

            Sobre Bland te pedí que dijeras cómo calcular la significancia y no lo has hecho, así que la pregunta sigue en pie. La significancia es un número, dime cómo has calculado la significancia en esas gráficas en las que no se sabe qué es el grupo de control y el de homeopatía y dí qué número te sale. Hasta entonces esa crítica es un brindis al sol, te inventas una significancia donde no puede ser calculada.

            Aunque en vista de tus comentarios previos te pueda parecer extraño, la gente normalmente se ciñe a responder lo que le preguntan. En este caso se ceñía al experimento de Ennis http://thiacytidine.pagesperso-orange.fr/homeo/ennis_2.pdf, y por tanto si éste no tenía aleatorización, dice que no la tenía.

            Lo que dice Macey creo que lo has vuelto a entender a tu modo… En esa parte del texto del artículo de Bland, éste dice que el orden en que se miden las muestras puede alterar el resultado y explicar los resultados que obtuvo Ennis. Por su lado Macey ofrece otras hipótesis para explicar los efectos que decía Ennis, como la variación entre donantes y también apunta a que el tiempo que pasa durante las medidas puede cambiar la reacción de la sangre ante las muestras. Pero como ellos usaron aleatorización, en el caso del experimento de horizon esos efectos sólo serían ruido porque afectarían igualmente a los dos grupos. Y aún así, si lees el texto, Bland sí que analizó la influencia de cada donante por separado. De esa explicación, ¿cómo puedes entender que Macey encontró diferencias entre donantes? y ¿por qué dices que Bland no analizó a los donantes si en el texto pone que lo hizo?

            En artículo paneuropeo de 1999, http://link.springer.com/article/10.1007/s00011-003-1242-0 (una vez más yo pongo el enlace), el de gente de Boiron, el que elimina 840 muestras no se sabe porqué, el estudio en el que sólo uno de los cuatro centros “se acerca a la significancia”. Sí, gran estudio. Además de mal diseño de los experimentos como es el caso del enlazado anteriormente de Ennis, se han propuesto otras hipótesis distintas a una supuesta memoria del agua y que pueden dar lugar a los mismos resultados, pero sin tener que inventarse un nuevo efecto en el agua, por ejemplo la contaminación por silicatos.

            Y ¿cómo es que este sujeto aprobó un protocolo? pues a tenor de los hechos, parece que sabe más sobre diseño de experimentos que Ennis… En la aprobación del protocolo del experimento deberían participar varias personas, no únicamente biólogos o inmunólogos, un estadístico estará más capacitado para ver posibles fuentes de errores estadísticos en el diseño del experimento que un biólogo, ¿no crees?

            El programa de Horizon está en https://www.youtube.com/watch?v=k-rT1evItHA, ¿puedes indicar en minuto y segundo en el que se dice que Ennis aprobó el protocolo? ayudaría más que un “venga ya”.

            Así que la coletilla de que se necesitan más artículos sólo es para algunos… ¿cuáles? ¿esa coletilla automáticamente los hace más dignos de consideración para sostener tus hipótesis?

            El único en esta discusión que ha cacareado que “no hay estudios” eres tú. Intentar demostrar algo con unos estudios tan débiles como son los pilotos (y encima con deficiencias reconocidas por los propios autores) en lugar de esperar a estudios más consistentes y replicaciones independientes ¿no crees que es una posición poco rigurosa?

            Sí, no dudo que en ocasiones tu infantil argumento del “otra gente también lo hace así” sirva de maravilla, es lo que suele pasar con las falacias. Sin embargo si a mi intentas replicarme con eso, te repetiré todas las veces que haga falta que eso no es argumento válido. Y el hecho de que digas que lo sueles usar no dice nada bueno de tu forma de argumentar.

            Vuelves a manipular lo que digo. Hay estudios en los que las condiciones del experimento impiden usar un doble o triple ciego. Por decir algo exagerado, si intentas hacer un estudio sobre la tasa de supervivencia a la grangrena usando aputación en el grupo de estudio, y sin amputar en el otro, difícilmente podrás hacer un doble o triple ciego. Lo que yo digo es que si el experimento (a diferencia del ejemplo anterior) se puede hacer doble ciego, o triple ciego (como es el caso de los que se discuten aquí), no hacerlos es un mal diseño del experimento, porque si se tiene la posibilidad ¿por qué no usarla? ¿qué daño hubiera hecho que los artículos que has enlazados lo hubieran hecho mejor?

            Estás negando los parámetros de calidad de los metaestudios cuando éstos tienen como parámetro para desechar, el tener mala aleatorización (como el de Linde, del que todavía no has dicho si es tu ídolo o no) y tú utilizas estudios con mala aleatorización como argumento o cuando dices que “la falta de aleatorización no es excusa alguna para rechazar los resultados” (zetetic, 12 de diciembre de 2013).

            Estaría bien indicar qué estudios son los descartados, porqué dices que no tienen sesgo, pero eso habrá que comprobarlo, y ver qué conclusiones tienen, qué metodología siguen… pero no, no los indicas.

            Los autores no admiten sus estudios. Admiten que su estudio fiene fallos. Y sí, un artículo con fallos no me vale mucho como evidencia de eficacia. Si te presento un estudio sobre estadística con dados trucados, ¿tú lo admitirías como prueba de que el número 6 sale más veces que los demás? Si te vendo un billete de avión, pero te digo que el avión tiene fallos, ¿tú subirías en él?

            Tu párrafo del cegamiento no tiene sentido. En mi comentario anterior hacía referencia a una cita que has hecho sobre mis palabras:
            “”Lo que dices no es excusa, ese estudio no se puede tomar en consideración.” (entre tus excusas por el uso del simple ciego)”
            y que utilizas para acusarme de que yo digo que el simple ciego es motivo para descartar un motivo. Y lo que pasa es que ni en la cita, ni en el párrafo, ni en el comentario entero se habla sobre cegamiento. Con lo cual estás acusándome de algo que no he dicho, y encima usando una cita que habla de otra cosa. Y rematas llamándome a mí mentiroso…

            Pues para no discutir, aplicamos la de Jadad y la de Linde: en una los estudios que presentas tienen baja calidad, y en la que a tí te gusta tienen muy baja. La segunda frase no se entiende. Sobre la tercera frase de ese párrafo: ¿dónde he dicho que tú nieges la escala de Linde?

            Bueno, ya ha pasado a lo que es, una carta al editor. Ahora, ¿qué métodos estadísticos son paupérrimos? ¿por qué? Tu intento de sarcasmo tendría más gracia si Bland hubiera hecho algún error estadístico, pero el caso es que no…

            ¿Cuáles son sus malos métodos? Si el problema fueran esos supuestos malos métodos, ¿qué hay de tu acusación de que “falsifica datos”? ¿dónde están esos datos diferentes? No niega los datos del último grupo, de hecho dice que son “los más interesantes”. Luego dice literalmente que “hay varias hipótesis para explicarlo” Ofrece una posible explicación para la presencia de esos datos. Deberías saber que una hipótesis es por definición una sospecha. En esta carta al editor sólo la plantea, ya que no es un paper. Sin embargo las sospechas sí son fundadas en el sentido de que son el único outlayer de la serie y porque únicamente dos estudios de los diez del último grupo pueden elevar ese valor (como parece indicar el desplazamiento del intervalo de confianza y la distribución con la escala iv y el hecho de que al tener la escala de calidad un límite inferior, en el último tramo tenga que seguir un comportamiento asintótico).

            Pues encuentro gracioso pedir a unos autores que incluyan artículos que no han encontrado. Es que me gusta el humor basado en absurdos, es como si alguien no puede comprarse un reloj y estás pidiéndole contínuamente que te diga la hora.

            ¿Por qué habrías de compartir los artículos? bueno, quizás porque así se podría comprobar que existen, o porque se podría comprobar lo que ponen, o porque se podría ver si los criterios de exclusión están bien aplicados… ya sabes, por dar un poco de credibilidad a lo que dices.

            Lo de la mala aleatorización lo has dicho varias veces, creo que es la tercera o cuarta vez que pongo la cita, pero “la falta de aleatorización no es excusa alguna para rechazar los resultados” (zetetic, 12 de diciembre de 2013) o también en “Yo he dicho que la aletorización no es relevante para descartar completamente un artículo” (27 de febrero de 2014) o cuando ignoras mis críticas a las mala aleatorización de los artículos que pusiste y los reduces al cegamiento (basándote en una cita donde no se habla de cegamiento).

            ¿Dices que en artículo de Shang se mantiene el hecho que la investigación en homeopatía tiene más calidad que la convencional? ¿a pesar de que se han excluído artículos en base a su falta de calidad? No has respondido a la pregunta de forma clara ¿todos los excluidos por baja calidad podían ser de homeopatía? Si dices que claro interpreto que dices que sí. Si esto fuera así, indicaría que los estudios de homeopatía tienen menos calidad. El caso es que no se puede decir ni una cosa ni la otra porque ese estudio no sirve para medir eso. Y utilizar ese estudio como lo haces, para concluir que los estudios de homeopatía son de mayor calidad, es una deformación del artículo original. Además es una lectura parcial porque olvida la principal conclusión del estudio, que los de alta calidad tienen menos odd-rate, Shang dice que si se limita a ver los estudios de alta calidad, en la medicina convencional existe una evidencia a favor de los tratamientos de verdad (0.88 con un internalo de confianza que pasa de 1), mientras que en la homeopatía no (0.58 con un intervalo de confianza que llega como máximo a 0.85), así que la conclusión de su estudio es distinta, es que los estudios de más calidad tienen a ser más desfavorables con la homeopatía (tal y como apuntaban Linde y Ernst).

            SIGN es una serie de guías locales (escocesas) muy enfocadas a la práctica clínica, con recomendaciones basadas en el conocimiento científico actual. No son una escala para medir la calidad de artículos de investigación http://www.sign.ac.uk/guidelines/fulltext/50/notescj.html. Internamente utilizan las escalas de calidad, por ejemplo en http://www.sign.ac.uk/methodology/checklists/20121211_Checklist_for_systematic_reviews.doc mencionan explícitamente a la escala de jadad como referencia para medir la calidad de los estudios evaluados por las revisiones. Otro más que la utiliza, parece que le vale a todo el mundo menos a tí. Por cierto, la única referencia que SIGN hace de la homeopatía es para decir que no hay suficiente evidencia para recomendarla http://www.sign.ac.uk/pdf/qrg101.pdf. Pero bueno, si te gusta, podemos aplicar este checklist http://www.sign.ac.uk/methodology/checklists/20121206_Checklist_for_controlled_trials.doc para ver la validez (uno de sus pasos precísamente es indicar la calidad, que podría ser medida por jadad). Veamos: 1.1 sí, 1.2 no (todos los niños a un grupo y el otro al otro), 1.3 no, 1.4 no, 1.5 no (diferentes edades al comenzar, no han tenido el mismo tratamiento el año anterior), 1.6 no, 1.7 no (por ejemplo las pruebas en laboratorio no se han hecho), 1.8 indican excluidos pero no abandonos, 1.9 no (todos están en los dos grupos), 1.9 no. Peor aún que con Linde, que era peor que con jadad. A ver si al final el fan de jadad vas a tener que ser tú…

            Como no has contestado a las preguntas, las repito:
            ¿Te he asignado la cita? ¿puse comillas en mi texto? ¿mencioné que tú lo decías?
            Y añado: ¿dónde?

            A ver esa supuesta contradicción que dices que hay:
            1) digo que la revista es la 16 de 22
            2) dices que hay otras por debajo
            3) digo que lo que dices ya está implícito en 1)
            4) dices que en 1) yo no reconocía la existencia de las que están entre la 17 y 22
            5) digo que afirmar lo de 4) es ridículo porque si es la 16 de 22 significa que existen las de la 17 a la 22
            6) dices que yo digo que la 16 es ridícula
            7) insisto en que he dicho que 4) es ridículo, no que la revista 16 sea ridícula
            8) dices que es contradictorio que existan las revistas 17-22 con el utilizar un criterio de ordenación, ¿por qué?. Sin embargo por una parte afirmas que tu frase de 6) fue por un problema del teclado, pero a la vez sigues manteniendo que yo dije lo que te inventaste en 6)

            Pues no sé, la única contradicción que veo es que dijeras que tu falsa acusación de mí era por un problema de teclado y en el siguiente párrafo repitas esa falsa acusación.

            Sí, estás espeso, pero no sólo hoy. Así que te ayudaré:
            “Al menos ya reconoces la existencia de otras revistas de bajo impacto” (zetetic, 15 de diciembre de 2013)
            Y la pregunta que ya he repetido 3 o 4 veces es: ¿en qué momento anterior yo no reconocí la existencia de otras revistas de más bajo impacto?

            Lo mismo podría decir de “el que haya revistas “peores” no las hace “ridículas” tal como tú dices” ¿dónde he dicho eso? ¿no has leído el análisis gramatical donde se ve claramente que el ridículo era tu argumento y no las respuestas? ¿por qué sigues insistiendo en acusarme de cosas que no he dicho y que he demostrado que no he dicho?

            Entonces respondes a mi pregunta (algo de agradecer, porque has respondido muy pocas) de si el argumento de que algo es aceptable por el hecho de que haya cosas peores lo consideras falaz, y respondes “Pues no”. No lo consideras falaz. Osea, que si yo le robo a una viejecita le podré decir, ehh, esto es aceptable, te podía haber matado que es peor. Si esta forma de argumentar no la consideras falaz dice mucho de ti.

            El factor de impacto es una escala para medir la importancia de los artículos, revistas e investigadores, y consiste en un número resultado de una operación matemática basada principalmente en el número de citas de los trabajos. No es lo mismo que las escalas de jadad y linde que son escalas para medir la calidad de algunos papers y cuyo resultado es un número que depende de que el artículo cumpla unos requisitos de calidad. No son lo mismo. Lo que es lo mismo es que tú repliques cuando las uso para indicar que tanto homeopathy como tus artículos son de baja importancia y calidad diciendo que son criticadas y sin decir porqué o quién. Lo que es lo mismo es tu argumento y falta de hechos que lo respalden.

            Entonces ¿dices que no hay relación causal entre que yo hable de la escala de jadad y que randi sea mi ídolo? entonces, ¿por qué dijiste que Randi era mi ídolo basándote en que yo dije que la escala de jadad te da igual?
            Y quizás la pregunta más importante, ¿pero mi ídolo es jadad o randi? es que yo no tenía ídolos y ahora al encontrarme de repente con dos me falta costumbre…

            Por otro lado, coincido contigo en que no hay relación causal en que una revista con un bajo factor de impacto y el hecho de llamarla ridícula. Por eso no lo hice, como se puede ver en el análisis gramatical que hice en mi comentario previo donde demostraba que tu acusación es falsa, y que aun así sigues repitiendo.

            Pues como ya he repetido varias veces, las deficiencias en el protocolo original estaban en que las personas que contaban no estaban cegadas.

            ¿Datos en bruto? ¿en serio? en la figura 2 están en %, pero supongamos que es como tú dices, ¿cuentan únicamente 80 células degranuladas? si fuera así la cifra sería tan insignificante que no habría ninguna activación en ningún caso. ¿De dónde sacas eso? ¿por eso el colaborador de Benveniste se mostraba sorprendido? ¿en la réplica de Benveniste en ese mismo artículo por qué no menciona eso?

            Si, sí, el cuarto experimento da resultados sorprendentes incluso para la gente que estuvo trabajando en el original. Pero antes del cuarto están el primero, el segundo y el tercero. Hagamos como que no pasó nada con esos tres. El cuarto experimento es inconsistente con los publicados originalmente por Benveniste porque éstos presentaban picos mucho menores, en tendencia descendente y con mayor varianza, pero hagamos que no pasa nada y demoslo por bueno, ¿no? Pues esos picos, esa polaridad en los resultados es muy relevante porque indica que hay factores desconocidos que pueden alterar significamente los resultados, y que pueden explicar los resultados sin necesidad de inventarse la memoria del agua. Si el experimento siempre fue difícil de reproducir, incluso por ellos mismos, es que a lo mejor su diseño de experimento no era muy bueno y se les introducían errores, ¿no?

            Si cambiar el protocolo para añadir el cegamiento de las personas que cuentan el resultado da como resultado un resultado fallido, ¿no es indicativo del sesgo que introducían esas personas en los resultados?. Además, esta falta de reproducibilidad explicaría el porqué encontraron muchas medidas negativas “durante meses” que no aparecieron en el artículo publicado, ¿te parece ético omitir estos resultados negativos?

            Y el cambio del protocolo (el añadido del cegamiento) fue antes de los cuatro experimentos, no después.

            Dices que el experimento en la cuarta medida es doble ciego (también lo era en la 1, 2 y 3 que dieron resultados negativos), ¿ese doble significa que los basófilos estaban cegados? es que entiendo entiendo lo de cegar a los que cuentan, pero lo del doble se me escapa.

            A ver si aclaras, dices que “ahí sigue el cuarto experimento con el protocolo original” pero también que “ahí sigue el cuarto experimento con variaciones si quieres, pero sigue demostrando un efecto incluso con doble ciego (algo que nunca usó Benvenite [...]“. Qué raro que fue el experimento, a veces sigue el protocolo original, otras veces añade cegamiento…

            Si dices que el experimento de Benveniste no podía ser replicado al cambiar el protocolo, y el cambio fue cegar a los que cuentan, ¿significa eso que para que el resultado sea positivo es necesario que los que cuenten sepan a qué grupo pertenece cada muestra? si no lo crees, ¿los experimentos 1, 2 y 3 no deberían ser también positivos?

            De nada por las preguntas, y gracias a ti por las respuestas… cuando las haya, porque de momento sólo hay silencio…

            Ya, esa página que sólo tú conoces, que no enlazaste y que ha desaparecido hay otras formas de acceder… ¿y por qué no pones alguna de esas formas para acceder? Vaya, así que lanzabas acusaciones basándote en una página web, una página web que no se puede acceder, y una página que no aportaba pruebas sino sólo indicios… bueno, está bien la retractación, pero ya se han visto los criterios que aplicas a según qué cosas y la facilidad para ir lanzando acusaciones (que contrasta con cuando las acusaciones supuestamente son a Benveniste…).

          • zetetic1

            Haces comentarios tan largos que es difícil tomarte en cuenta, preguntas en bulto para aparentas que sabes mucho, vamos a resumir mejor:

            1) Existe lo que llamamos grados de evidencia, los estudios simple ciego son evidencia te guste o no, el que tengan menor calidad no los descarta. Las revisiones sistemáticas se enfocan en los rct con mayor calidad, esto no implica que un estudio simple ciego no sea evidencia. El que se enfatice una mayor calidad de evidencia no implica que un estudio simple ciego deje de ser evidencia.
            2) A ti no te acuse de decir que no había estudios, sino a otros usuarios y al ateo666666 que sí lo hace en otros sitios.
            3) Sacara relucir esos “pobres estudios” contesta el punto de que no hay estudios, tú comparación fantástica es otro muñeco de paja.
            4) Oh claro, recuerda que tú eras el que decías que mis comentarios no tenían coherencia, eso lo repites varias veces, luego decías que te parecía divertido y que lo que haces es un juego dónde tú pones las reglas de preguntar. Curiosa forma de eludir cuestiones básicas y todavía exiges que hagan un cálculo sobre la significancia, si tanto te urge y es tan sencillo de hacer para cualquier doctorando ¿por qué no lo has hecho tú? Nunca dije que había calculado el número ¿o sí? Vamos a recordar lo que dice el artículo en la página 107: Que Bland preguntó por los datos del laboratorio un día antes de romper los códigos de cegado, días antes de grabar el programa le llegaron los datos de laboratorio 1 y comenzó su análisis, lo que observó en la figura 1 es que “There was a juge (and highly signiticant) difference between the first and second halves of the data”, la pregunta es que si él no sabia cuales eran los datos de la primera y de la segunta mitad ¿por qué se alarmó? ¿por qué sospecho en un principio sobre si el experimento había estado “horrendamente mal”? Pensó tres posibles explicaciones para esto: 1) hacer otra vez el experimento, 2) utilizar sólo los resultados del laboratorio 2, 3) Una excusa si fallaba la opción anterior.
            La explicación de Macey sigue obviando que se basan en pequeño estudio de Brown y Ennis, sin tomar en cuenta los estudios previos donde sí se usó aletorización y cegado. A ver si lees bien cuando Macey ofrece un posible explicación biológica (pag. 109) donde se requiere sangre viva de ahí es dónde Bland alega que se pueden obtener resultados falso negativos cuando no se aletorizan las muestras. No has añadido nada que no sepa.
            5) Así que supones que tu en juego has ganado por poner el enlace, ¿qué cambia esto, qué mi alusión es inexistente? ¿te hace sentir mejor en tu juego?

            “el que elimina 840 muestras no se sabe porqué, el estudio en el que sólo uno de los cuatro centros “se acerca a la significancia”"

            Por favor, Ennis ya ofreció una explicación de porque se quitaron esas muestras. Ni dices cuál mal diseño ni nada, te saltas esto y pasas a decir que la hipotesis propuestas son distintas a la memoria del agua ¿esto cambia el efecto? ¿qué tiene de malo la existencia del silicatos? ¿afecta esto la hipótesis de la memoria del agua?

            De verdad que me has hecho el día, según tú, Bland sabe más sobre experimentos que Ennis. Bland está capacitado para el análisis estadístico no para la parte de cómo se deben hacer los procedimientos.

            6) Está es mi parte favorita:

            “¿puedes indicar en minuto y segundo en el que se dice que Ennis aprobó el protocolo? ayudaría más que un “venga ya”"

            En primer lugar nunca dije que Ennis en el progama dijera que ella había aprobado el protocolo, me referí siempre al sitio del explicador donde se menciona eso y las demás contradicciones con John Enderby y Bland. Ahora, aquí no resuelves la parte donde claramente (ahora sí en el programa) se dice que Horizon iba a repetir el experimento de Ennis (no dicen cual, pero ya sabemos que se trata del pequeño estudio sin controles). Y ¿qué nos ofrecen a cambio la BBC? Un artículo que Bland no pudo publicar en un revista biomédica y por esa razón tardó tanto en publicarlo y sólo como una experiencia.

            Sigue sacando espuma, me divierte tu torticera forma de tiranizar la evidencia y alegar defectos metodológicos de las partes que te provocan inconvenientes. Nada te parece y te gusta inventarte hasta cosas que nadie ha dicho, como cuando decías que yo había dicho que Bland trabaja en la “Universidad de Nueva York”, aunque nunca mencione la palabra “Nueva” (con mayúscula), ¿no te has enterado que en Reino Unido hay una Universidad de York doctor?

        • zetetic

          Por lo demás es evidente que por ética a pacientes como hemofilia se les da un tratamiento estándar y es más un estudio piloto. Por ética no puedes (o más bien no se debería) llevar a cabo un con muestras grandes en este tipo de pacientes y menos sin su medicación convencional. En cuanto a las mediciones de laboratorio claro que es una deficiencia pero no está dentro de los objetivos del estudio. A lo mejor en estudios fase II sea un buen punto tomar este tipo de evaluación en laboratorio.

          • j

            Así que la homeopatía sola no sirve a un hemofílico. Bueno, ¿por qué por ética no se debe llevar un estudio con grandes muestras? si no se hace un estudio correctamente, no se pueden tomar en cuenta sus conclusiones. Lo que no es ético es llegar a conclusiones sin un fundamento que las respalde.
            Lo que dices no es excusa, ese estudio no se puede tomar en consideración.

        • zetetic1

          Por ejemplo, según tu crítica:

          “Ellos mismos admiten en el texto que los grupos no están bien aleatorizados porque tienen diferencias significativas en parámetros como la edad y el peso. Incluso dicen que a veces ni tenían los datos de todos los días de los niños. Además extrapolan los resultados para incluir a los niños que abandonaron el estudio (por empeorar y tener que llevarlos a la clínica). Los niveles de significancia de los resultados son pobres y es estadísticamente deficiente como se puede ver en sus propios datos de significancia. El estudio tampoco es muy consistente haciendo diferencias entre los niños de Nicaragua y Nepal y teniendo diferentes condicionantes, por ejemplo hablan de diferencias en la presencia de parásitos y virus.”

          Sin embargo pareces olvidarte que no hay estudio perfecto, y por eso se hacen metaanálisis para obtener un nivel de significancia siempre y cuando los estudios sean homogéneos. Tu crítica refleja un pobre entendimiento en estudios clínicos y la ignorancia de la MBE.

          Tu segunda crítica es una perla:

          ” En él dicen que es simple ciego, únicamente con 28 personas, las cuales también recibieron un tratamiento estándar a la vez. No hay división entre grupos de estudio y control porque utilizan a las mismas personas para los dos grupos. Estadísticamente las desviaciones estándar de la tabla 2 son sorprendentes e inexplicadas, así como la significancia en 4 de los 6 parámetros evaluados. Sobre los parámetros medidos, en mi opinión hubiera sido muy significativo alguna medida del tiempo de coagulación, los factores o similar ya que son parámetros objetivos y cuantitativos en el laboratorio.”

          El que sea simple ciego no me dice nada, no dices por que es inválido el usar este tipo de método. 28 pacientes si bien es una muestra pequeña tampoco me dice nada de cuál es la razón por que es inválido el estudio, hay estudios con sesenta pacientes, treinta y siete, etc. Es evidente que siendo un padecimiento raro no es frecuente tener un estudio de tamaño grande y no es tan sencillo para obtener los permisos. Tu crítica sobre la división de grupos es irrelevante por que el estudio no tiene ese diseño, lo mismo sería criticar al estudio por que no es doble o triple ciego. Y tu crítica son tus opiniones de lo que el estudio debiera ser para ti, aunque no tengas en cuenta que el estudio no plantea esos objetivos. Serán sugerencia pero siguen siendo opiniones no críticas “objetivas y cuantitavias”. Lo de las desviaciones sin mencionar por que se te hacen sorprendentes e inexplicables tampoco me dice nada, repito, nada. Tu crítica a la revista ya de por si es descartable.

        • zetetic1

          De todas formas y aunque no este de acuerdo con todo lo que expones, debo reconocer que es un placer debatir con personas que tienen argumentos fundamentados. Ya me había cansado de sujetos como el Ateo666666 .
          Un saludo!

        • zet1

          Después de leer mis comentarios francamente no me siento bien acusándote de lo mismo, así que te pido disculpas sinceras por cualquier insulto injustificado que haya hecho. Voy a revisar el caso del explicador nuevamente porque tienes razón en algunos puntos y la deshonestidad simplemente no va conmigo y al menos tú no has atacado como los otros.

  • Juanjo Uzquiano

    lo que se hace por recaudar…

  • disqus_ep1iDyw2bR

    Vendo litro de agua con propiedades diluyentes e hidratantes. Eficacia probada. Mitiga la sed

  • zetetic1

    Sospecho que este diario está vendido a Círculo Escéptico:

    a) Según el autor:

    “Sanidad, que concluyó en un informe oficial que la homeopatía no es más útil que el placebo,”

    Esta declaración es falsa, cualquiera que lea el informe encuentra que las conclusiones no dicen eso y que son ambiguas. El informe de hecho está sesgado por que no explica que criterios usaron para incluir esto o otra evidencia, incluso mencionan la correlación de Linde (1999) pero no parecen saber que quiere decir ni mencionan a su autor:

    Algunas revisiones sistemáticas describen una correlación negativa entre la calidad del estudio y los resultados obtenidos, de manera que los mejores estudios suelen obtener resultados más negativos, pero esto hay que interpretarlo con mucha precaución.”

    Pero dicen algo importantes que el autor de esta nota se pasa por donde le place:

    Sin embargo, esta ausencia de demostración de su eficacia no debe ser considerada como sinónimo de ineficacia

    Y la única conclusión ambigua es esta:

    Los sesgos metodológicos que prevalecen en la mayoría de los estudios publicados hacen que las revisiones no emitan recomendaciones de uso basadas en la evidencia.

    De esto no se puede deducir que este informe dice que la homeopatía sea placebo, si acaso que no hay suficiente evidencia, lo que según ellos mismos no significa falta de evidencia.

    b) Otro punto importante es qué fiabilidiad tiene Férnando Frías sabiendo que pertenece a una organización de nombre Círculo Escéptico con claras tendencias a prohibir (no a regular) el uso y venta de la homeopatía. Es exactamente el mismo modus operandi que pasó en Reino Unido. Según los críticos antes se quejaban de que no había legislación, ahora que la haya ya se quejan de esto, aún sabiendo que esto va a impulsar la investigación en homeopatía. Se crítica la participación de Boiron por sus intereses industriales pero no se dice nada de los intereses comerciales y propagandísticos del CSICOP (es lo miso que Círculo Escéptico pero en España).

    • j

      Tus sospechas son irrelevantes.

      • zetetic1

        Nuevamente dices que son “sospechas” pero no dices el por qué. Es claro que no me estoy inventando nada. Si tu puedes demostrar que el informe de Sanidad concluye que la homeopatía es placebo hazlo, también te interesaría mostrar los criterios de inclusión/exclusión. Y de paso demostrar que Fernando Frías no es presidente del Círculo Escéptico, aunque él mismo lo diga.. No sea que te vaya a pasar con creer que una noticia en el japan times cuenta como informe HTA sobre la homeopatía o hacer críticas “cuantitativas y objetivas” sea sugerir en tu opinión como se debería hacer un estudio o decir tonterías como que aun estudio simple ciego no te vale porque a los pacientes con hemofilia no se les retiro su medicación convencional.

        • j

          Digo que son “sospechas” porque tú empizas tu comentario con “Sospecho que [...]“. No pensé que hiciera falta esta explicación…

          • zetetic1

            Una disculpa entre tanto comentario se olvida, a veces, lo que uno ha dicho. Tratare de ser más cauteloso.

          • zetetic1

            ¿Se te cayeron las manos por que en esta “mesa de discusión y post” no he puesto los enlaces a los artículos? ¿el no haberlos puesto significó que no existían? Saca espuma todo lo que quieras, me han gustado tus rectificaciones sobre todo para evitar ambigüedad en un futuro análisis sobre el caso de Bland y te agradezco los enlaces de los basófilos.

  • Carl Sagan

    Por favor, firmad la petición para que se obligue a los productos homeopáticos a superar los mismos requisitos que las medicinas:

    http://www.change.org/es/peticiones/ministerio-de-sanidad-no-a-la-aprobaci%C3%B3n-de-la-homeopat%C3%ADa-sin-demostrar-su-efectividad-5