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Los estudiantes de Medicina rechazan el uso y promoción de las terapias alternativas

El Consejo Estatal de Estudiantes de Medicina, que representa a las facultades de toda España, aprueba un posicionamiento en contra de la pseudomedicina porque “supone un problema de salud”

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El Consejo Estatal de Estudiantes de Medicina, desde ahora, “se opone firmemente al uso de prácticas diagnósticas y terapéuticas sin  eficacia demostrada en pacientes, especialmente de las medicinas sin evidencias científicamente demostradas”. Este Consejo, máximo órgano de representación de los estudiantes de Medicina de todas las facultades españolas, acaba de aprobar un posicionamiento en contra del uso de las “mal llamadas terapias alternativas“, como la homeopatía.

Los estudiantes de Medicina consideran que estas terapias sin fundamento científico son peligrosas para la salud de los pacientes y por eso no deberían ni siquiera enseñarse en las facultades ni formar parte de ningún proceso formativo de los futuros médicos. “El derecho del paciente a la protección de su salud se encuentra por encima de todo, no pudiendo de ninguna manera ponerse en peligro por utilizar terapias o tratamientos no basados en la experimentación empírica y medida y que no están sujetas a los principios específicos de las pruebas de razonamiento”, asegura el Posicionamiento contra las Terapias Alternativas sin Evidencia Científica (PDF).

Los estudiantes de Medicina consideran que estas medicinas alternativas “suponen un problema de salud“, ya que no se le receta al paciente el tratamiento idóneo en función de la evidencia científica del momento sino que “se le ofrecen en su lugar medicinas sin estas evidencias con posibles efectos secundarios no conocidos, lo que llevará en numerosas ocasiones a agravar el pronóstico del paciente y dificultar su tratamiento“.

“Nos posicionamos en contra de que las instituciones auspicien y promocionen estas terapias de forma activa”

Además, el texto aprobado por el Consejo asegura que es “inadmisible la promoción” de estas terapias “entre el alumnado y los profesionales sanitarios, ya sea por parte de la Universidad, Colegios de Médicos u otras entidades así como la existencia de planes de estudio o estudios de postgrado que contengan competencias que pretendan la integración de las mismas en la práctica médica”.

“Como estudiantes nos posicionamos en contra de que las instituciones científicas, sobre todo universitarias, auspicien y promocionen estas terapias de forma activa. Creemos que es necesario concienciar a los estudiantes de la ineficacia de éstas y evitar que con su uso en su futuro profesional puedan producir daños a sus pacientes y contradigan los principios deontológicos”, concluyen.

Archivado en: homeopatía, pseudociencia, salud pública




COMENTARIOS

  • Carlos

    Ayer mismo discutía con mi madre porque me quejé de que los únicos médicos de cabecera que tengo cerca y hablan en español (vivo en un país europeo) resultaba que abrazaban las terapias pseudocientíficas como la medicina trad. china o la homeopatía. Mi madre me dijo ”no te preocupes, que los homeópatas también son médicos, que es cierto que también hay intrusismo de gente sacacuartos, pero si son médicos no te has de preocupar”. En fin…

  • Tora

    No hay fundamento científico porque no se invierte en hacer estudios científicos en esa linea

    • Manuel F.

      Porque no hay manera. Las multinacionales homeopáticas, como Boiron y Heel, invierten millones en publicar sus propias revistas y financiar investigación, y milagrosamente, nunca consiguen producir un estudio doble ciego en condiciones controladas en el que sus productos muestren mejores resultados que el placebo.

    • David C

      Tora, esta afirmación es falsa.

      Échenle un ojo a esta revisión sustemática o compendio de ensayos clínicos acontecidos en años y reunidos por un investigador (que por cierto era médico homeópata): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/

      Y de estas puedo poner cientos.

      Saludos.

    • David C

      Tora, esta afirmación es falsa.

      Échenle un ojo a esta revisión sustemática o compendio de ensayos clínicos acontecidos en años y reunidos por un investigador (que por cierto era médico homeópata): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/

      Y de estas puedo poner cientos.

      Saludos.

    • j

      Pues el caso es que sí hay muchos estudios (ver por ejemplo la bibliografía de Edzard Ernst) y suelen dar malos resultados si los experimentos están bien hechos.

    • HermesTremegisto

      No se invierte para sembrar en el desierto. Y sí, existen reportes en revistas colegiadas internacionales (SCIENCIE) sobre los efectos de la homeopatía, tai chi, acupuntura, flores de bach, etc. y los resultados las colocan en el rango del efecto placebo. Pero como te gustan las respuestas mágicas te digo una frase que puedes utilizar para embaucar a dos que tres ignorantes: “La Ausencia de prueba, no prueba ausencia.” Anda ve a curar al mundo.

    • francisco

      no hay fundamento científico por que no lo tienen. es como hablar del fundamento científico del tarot.
      y por favor ahórrate la conspiranoia farmacéutica contra el agua con azúcar.

    • Nuneko

      Sí se hacen, wtf! ( y hasta la saciedad) -.- por eso están más que descartados, lo peor son sus premisas en las que se basan, no llegan a ser ni objeto de estudio porque es pedir probar de que sexo son los ángeles, así de ridículos son las mal llamadas terapias alternativas.

    • Luis

      Eso es como decir que no hay fundamento científico en la cura a base de cuerno de unicornio porque no se invierte en hacer estudios científicos en esa linea en vez de asumir que el hecho de que los cuernos de unicornios no curen es por que todos los unicornios son cancer con ascendente virgo y no están bautizados.

  • SARCASTICO

    Las facultades de medicina están subvencionadas por la industria farmacéutica. Los estudiantes no están capacitados para opinar sobre lo que no han estudiado. La fitoterapia o la ortomolecular no tienen discusión . Sobre la homeopatía habría que hablar con veterinarios que la usen; son los mas cualificados para hablar de su efectividad ya que no se puede inducir al placebo a los animales.
    Lo que si parece es que se puede inducir a los estudiantes a transgredir el código hipocrático. Si contamos todas las desgracias causadas por medicamentos “normales” y vacunas la alopatía estaría prohibida.

    • gaiagaia

      SE puede inducir “placebo” en el en “el ojo del amo”… ya sabes: “El ojo del amo engorda el caballo” . Si el experimentador “creé” verá mejorar a los que toman homeopatía más que a los que no toman nada. NUNCA ha superado un estudio de doble ciego. (En el que ni paciente ni médico saben si lo que le están administrando es placebo o “sustancia que cura”).

    • gaiagaia

      NADIE EJERCE LA MEDICNA ALOPATICA DEDE HACE UN SIGLO. “La medicina alopática· era como los jetas que emepzaron con la homeoptía llamaron a la normal cuando vivía el inventor de la homeopatía pero se comprobó que estaba llena de errores cuando se empezó a utilizar el método científico intensivamente y fue siendo susituida por otras practicas eficaces que han llevado a la actual medicina científica. De los tiempos de la medicina alopática solo ha sobrevivido la homeopatía, que entonces era menos dañina, ya que era mejor dar agua que hacer sangrías . Pero mira, eso la ciencia ya lo ha superado, superarlo los homeopatas también.

    • Ernest

      Totalmente de acuerdo contigo

    • j

      1º Sí se puede inducir el placebo en animales http://www.cienciakanija.com/2012/12/11/el-efecto-placebo-va-mas-alla-de-los-seres-humanos/.
      2º Demuestra que todas las facultades firmantes están subvencionadas por la industria famacéutica.
      3º Los firmantes son alumnos, no las facultades.
      4º Para opinar sobre salud, los estudiantes de medicina deben estar mínimamente capacitados, por lo menos más que la media.
      5º El argumento del “y tú más”, a parte de infantil, es falaz.

    • Marta

      Soy Veterinaria y la Homeopatía no funciona, dada la referencia. Pero me puedes citar cualquier estudio que pruebe lo contrario

  • Alerta magufo!

    No hace falta una gran inversión para saber que algo diluido millones de veces en agua no sirve para nada más que para que te aligeren el bolsillo de unos cuantos miles de euros. Si la pseudociencia funcionara ya la habría comprado la roche o la novartis…

    • donjesus18

      jajajajaja, presisamente la roche, la novartis y demas laboratorios multimillonarios quisieras desaparecer a la Homeopatia y a otras terapias “alternativas”, pues interfieren en sus turbios negocios de mantener enfermos a los enfermos hasta sacarles el ultimo euro !!. Repetir como perico los “informes cientificos” de las grandes farmaceuticas no ayuda a la humanidad, los quimicos toxicos JAMAS CURARAN NADA !!, el medicamento Homeopatico que se haya prescrito correctamente sera capaz de aniquilar a la enfermedad desde su raiz, desde su origen, de manera holistica !!!

  • Carlos Pérez

    No se invierte en hacer estudios en esa linea porque decir que el agua en un frasco (que es lo que son los productos homeopáticos, mil veces analizados químicamente) se llama estafa o efecto placebo siendo optimistas, y sobre esa linea hay mucho andado :)

    • pepe

      Menos mal que conozco esto, y yo me mantengo , que sino toda esta gente con pensamientos interralacionados y exponiendo la existencia de Farmaceuticas de homeopatia y NO hablando de OTRAS farmas…Todas están condicionando las mentes de esta gente. Tremendo.

    • Noelia

      te invito a buscar por internet testimonios de médicos y farmaceúticos que hablan de gran cantidad de medicamentos con efecto placebo, por ejemplo los antidepresivos,,,

      • j

        Aun suponiendo que esos medicamentos (muy particulares y que nos se pueden generalizar) que indicas sean placebo, eso no implica que la homeopatía deje de serlo. Es como si dices: “todos roban, pues yo también robo”.

        • Noelia

          Qué es justamente lo que se ha hecho al descatalogar todas las “terapias alternativas”.

          • j

            Creo que no has entendido el comentario anterior, así que desglosaré los argumentos en varios puntos:
            1.- un testimonio no es una prueba
            2.- internet no es necesariamente una fuente fiable
            3.- que X sea placebo no implica que la homeopatía deje de serlo
            4.- que X sea placebo no implica que Y y Z también lo sean
            5.- Las terapias alternativas no se han descatalogado porque no hay un catálogo. La noticia va de que los estudiantes de medicina han expresado una opinión contraria a ellas. Lo que pasa con las terapias alternativas es que para financiarse en el sistema de salud público (el que se paga con dinero de todos) se debería mostrar eficacia y una buena relación coste/beneficio/riesgo. Si no pueden probar que funcionan, es normal que no se financien. El que quiera usarlo, que lo pague de su bolsillo.

  • Otto

    Si las farmaceuticas velan por nuestra salud y no condicionan la opinión de los medicos, con vacaciones pagadas, pago de colegios, etc. Por no decir los millones que se gasta el loby farmaceutico para “convencer” a los politicos para obtener la legislación a su favor.
    ¿Alguién sabe qué paso con los millones de dosis para la gripe abiar?

  • Javier

    pues a mi chica no se le quitaba la migraña, es mas, fue a no se cuantos medicos y estaba hecha una mierda y cada vez peor…fue a un homeopata y al cabo de un tiempo fue mejorando, menos migrañas, mejoró su salud en general y ahora practicamente no tiene migrañas…
    Yo creo que la medicina y homeopatica es como todo…hay medicos muy buenos y homeopatas también muy buenos. Y hay cosas, sobre todo del cerebro, que todavia no se ha dado con la tecla en el campo médico pero que en otras ramas si que han conseguido al menos intuir como corregir ciertos problemas y en general dan mejores resultados que la medicina tradicional.

    • donjesus18

      Es cierto que hay medicos muy buenos, pero los quimicos toxicos de la “medicina oficial” jamas te curaran NADA, un Medico Homeopata experto sera capaz de curarte las enfermedades agudas, las cronicas y darte un tratamiento eficaz en las enfermedades destructivas, por ejemplo, en un cancer jamas te medicara con un veneno tan nocivo como la quimioterapia o con radiaciones. Solo el medicamento homeopatico sera capaz de detener el proceso de destruccion, auque no te quitara el cancer, por ser incurable, si mejorara la calidad de vida del enfermo.

  • Noelia

    Otro paso para atrás…
    Y una mente cerrada es perjudicial para la salud de un paciente, atiborrado a medicamentos e intervenciones en ocasiones evitables.

    Una vez más, la medicina occidental pretende imponerse con su hegemonía conservadora, destruyendo los poquitos pasos que se iban dando hacia la visión de la persona cómo un todo, y su posible recuperación (e incluso prevención) mediante el estudio integral de la misma.
    La mayor evidencia científica de las “terapias alternativas” debería ser que mucha gente sana dónde la medicina convencional no llega, por no hablar de que los médicos chinos son premiados por tener pacientes sanos, muy al contrario que en occidente. Si no hay tal evidencia, es porque no hay más ciego que el que no quiere ver…

    En fín, otro revés a la medicina holística que, pudiendo ser complementaria y enriquecedora de la convencional, se encuentra con que tiene que buscar otras alternativas para seguir ayudando a los pacientes, fuera de instituciones accesibles para estos.
    Una lástima y un verdadero retroceso que sigue tratando a la persona cómo un mero recipiente y no cómo responsable de su vida y de su cuerpo…
    RIP al avance y la unificación de la sanación!

    • Mieta

      Como te atreves a meter a un conjunto de gente tan amplia y diversa en el mismo saco? Estoy harta de que por ser médico, de las que practican una medicina basada en la evidencia ya se de por hecho que sobretrato y que no tengo en cuenta al paciente de una manera holística! En la facultad nos enseñan los efectos indeseados de los medicamentos, y los tenemos en cuenta cuando los prescribimos! Y sabemos como funciona la fisiologia humana como para tener una vision holística del paciente! Y no es así en el caso de muchas pseudociencias… Así que a ver si nos informamos antes de hablar.

      • donjesus18

        jajajajaja, la “medicina” quimica es holistica?, jajajaja, la “medicina oficial” NO CURA NADA, solo es un negocio capitalista que mantiene enfermos a los enfermos hasta quitarles todo su dinero, por eso los grandes laboratorios farmaceuticos y grandes hospitales prosperan, mientras la humanidad sigue degradandose con tanto quimico toxico que nos mantiene envenenados !!!, para opinar de Homeopatia, hay que saber Homeopatia, no solo repetir como pericos los que nos dice la TV y los “informes cientificos” de la “medicina” TOXICA !!!

        • j

          Para opinar de la homeopatía sólo hace falta saber química del instituto y calcular el nº de moléculas en la tintura madre y luego en cada dilución.
          Sin embargo para hablar de conspiraciones de esa magnitud sí que habría que dar bastantes pruebas sólidas. Al igual que para afirmaciones como que la medicina de verdad no cura nada, hasta entonces esas afirmaciones tienen el mismo grado de veracidad que los avistamientos de ovnis.

        • zetetic

          Bueno tampoco, la medicina oficial sí cura muchas cosas, es eficaz y efectiva frente a muchos padecimientos.

      • Noelia

        No te sientas ofendida. He hecho lo mismo que han hecho ellos, generalizar… De todas maneras una visión holística va más allá del cuerpo fisico. Por eso creo que todas las medicinas o pseudociencias, cómo aquí las llaman, tienen cabida a la hora de trabajar con la persona.

        • j

          ¿Todas? ¿También tiene cabida para trabajar con las personas si me invento una teoría que diga que para quitar el dolor de cabeza hay que frotarla con una lechuga?

          Mi teoría es alternativa, además es natural, barata, me puedo inventar que se utilizaba hace muchos años por cualquier civilización antigua, puedo decir que si no se ha extendido más es porque las multinacionales no quieren perder su negocio de las aspirinas, puedo poner testimonios que avalen su eficacia, puedo decir que es una terapia más que hay que combinarla con otras y que quien no lo haga tiene la mente cerrada.

          Tengo mucha imaginación, puedo inventarme muchas más, y más tontas todavía. Y según tú, ¿todas tienen cabida? No sé, a lo mejor se me ocurre que para tener cabida habría que demostrar que funciona…

    • Roberto

      “Mucha gente sana dónde la medicina convencional no llega”, ¿esa opinión cuenta como evidencia científica? ¿Ha sido demostrado por el método científico? o es por que la gente dice…

      • Noelia

        Quizás deberían plantearse hacer una estadística de cuanta gente sana y lleva una vida mejor a todos los niveles.
        De todos modos, tener una mente abierta es algo que no se consigue con la medicina occidental, a no ser que sea en sentido literal, y te abran el cerebro…

        • Open mindedness

          Mente abierta!! de acuerdo, sí, pero ¿abierta a qué? Si con “abierta” te refieres a nuevas evidencias y a replantearnos una y otra vez qué es y qué no es seguro y eficaz, adelante con ello. Aunque sospecho que por “mente abierta” te refieres a la aceptación acrítica de cualquier majadería new age que se le ocurra al guru de turno (o a multinacionales tipo Boiron). Eso no es tener “mente abierta” sino nula capacidad crítica y creérselo todo porque sí. No gracias!

          • zetetic1

            Sospecho que ignoras de lo que hablas, la homeopatía no es per se NewAge ni tiene un “guru” en turno. Que tenga multinacionales como Boiron tampoco agrega nada, si eso te molesta entonces habrías de quejarte de las multinacionales del seudoescepticismo como CFI las que se dicen “escépticos científicos” como si hacer proselitismo y “divulgar ciencia” fuera ser científico. Y claro que no me refiero al escepticismo en ciencia, sino al llamado “escepticismo científico” conceptualmente muy distinto.

          • VengadorToxico

            Amigo suspicaz, por mucho que hables de de cosas como el “pseudoescepticismo” se te ve a kilómetros que eres otro vendedor de brebajes. La homeopatía es el alpiste de los new-agers y no hay frutariano que no divulgue sus bondades y que no brame contra la malvada industria a la que sin saberlo, le hace el juego (como tú!). Por si no te habías dado cuenta, Boiron es tan BigPharma como lo pueda ser GSK o Bayer. Los pacientes escépticos no hacemos campaña por ningún tratamiento en particular (como tú haces!), sino porque nuestras opciones de tratamiento sean las más adecuadas, incluso si eso implica no tener que tomar NADA. Pedimos un mínimo de rigor, y encima nos tachas de no sé qué conspiraciones. No seas el tonto útil de ninguna industria. Piensa como paciente, no como terapeuta.

  • Noelia

    Personalmente, podría decir que me la trae al pairo que no crean en lo que hacemos, porque yo tampoco creo en muchísimas de sus intervenciones. Tantos medicamentos hay que son placebo e incluso perjudiciales y se siguen administrando, en muchos casos sin hablarle al paciente de los efectos secundarios… Acaso no son nocivas las sustancias que llevan las vacunas y se le ponen al paciente sin especificar su contenido y sus riesgos?

    Cito -Los estudiantes de Medicina consideran que estas medicinas alternativas “suponen un problema de salud“, ya que no se le receta al paciente el tratamiento idóneo en función de la evidencia científica del momento sino que “se le ofrecen en su lugar medicinas sin estas evidencias con posibles efectos secundarios no conocidos, lo que llevará en numerosas ocasiones a agravar el pronóstico del paciente y dificultar su tratamiento“.-

    Los estudiantes de medicina son estudiantes, y debe ser entonces que ni ellos ni allegados suyos han tenido que ir al médico nunca pues, de ser así, habrían visto en más de una ocasión como el médico de la medicina convencional no receta al paciente el tratamiento idóneo agravando así el pronóstico y dificultando su tratamiento. (mi propia tía pasó de estar meses tomando medicinas para el resfriado a tener un cáncer de 10cm en el tórax que a punto estuvo de oprimirle la aorta) Es decir, lo mismo que achacan a las medicinas “alternativas”.

    Decir que se ofrecen medicinas “con posibles efectos secundarios no conocidos” es cómo decir “cómo no tenemos ni puta idea de cómo funcionan en realidad el resto de medicinas que no son la nuestra, vamos a poner esto y a correr”, que para mí viene a ser un “no hemos encontrado evidencias ni positivas ni negativas (en cualquier caso) sobre la influencia de estas terapias”.

    A lo que yo respondo, si no eres capaz de darle cuerpo a algo, simplemente no te metas y dedícate a lo tuyo… Si tan buena, única e irremplazable es la medicina occidental, no pierdan el tiempo en descalificar métodos “no válidos” y dedíquense con ahínco a mejorar lo suyo.

    Se demuestra con esto una total falta de interés por su parte para ampliar la mirada al resto de la persona y no sólo a su cuerpo físico. Pareciera que les molestara a los futuros médicos que con las “terapias alternativas” las personas pudieran ser participes de su sanación a otros niveles y se les acabará el chollo del monopolio asistencialista.

    Es una lástima que no se den cuenta, en los tiempos que estamos, que cuántas más opciones haya en la sanación de una persona, más personas sanas habrá (que es, se supone, el objetivo final. O NO??) y que no todo puede ser medicar o cortar. La medicina occidental es necesaria, indudablemente, única??? por favooor, ¿qué son, médicos, dioses o integrantes de alguna secta?

    Lo que realmente me repatea del tema es que vuelven a dejar a los pacientes sin la posibilidad de ver más allá de su enfermedad, de ser partícipes en su mejora, replantearse aspectos de su vida que estén influyendo en su salud y de tener acceso a otros posibles tratamientos menos invasivos.

    Les dedico un “la mente es cómo un paraguas, si no se abre no sirve para nada”. Señores estudiantes de Medicina, levanten la cabeza de los libros y miren el mundo, está cambiando quieran o no quieran. O mejor aún, cierren los ojos, busquen en su interior y descubrirán que son mucho más que el cuerpo que ven frente al espejo.

    Y dado que sólo quieren ciencia y la física cuántica entra dentro de ese campo, les recomendaré un libro “El médico cuántico” del Dr. Amit Goswami.

    • j

      Tu primera frase es muy reveladora: “creencias”. La realidad es lo que queda cuando nadie cree en ello. Es la diferencia entre las pseudociencias y las ciencias.

      Lo demás son una sarta de anécdotas personales, falacias (“y tú más”), tópicos (“no quieren perder su monopilio”), y mentiras (los efectos de las medicinas convencionales se conocen, o por lo menos se estudian sistemáticamente y hay una evaluación de coste/beneficio/riesgo).

      A tu cita, yo respondo con una de Richard Feyman: “hay que tener la mente abierta, pero no tanto como para que se caiga el cerebro”. Y Feyman sí sabía un poquito de cuántica, y de dónde se puede y no se puede aplicar…

    • PedroJuan

      El rollito este de la “Sanación Cuántica” es simplemente insultante y es una ofensa magna ante el tribunal de la Razón que obviamente no visitas a menudo. Os encanta llenarlo todo de funciones de onda, conmutadores y relaciones de indeterminación, si bien seguramente no tengas ni idea de lo que esto significa. Es curioso cómo los enemigos de la razón usan teorías científicas alucinantes (como la física cuántica) para vestir a la mona de seda y vender (y mucho) sus productos editoriales de auto-ayuda y sanación ‘holística’. Si eres incapaz de ver que el Dr. Amit Goswami (Phd) está metido en toda esta mierda hasta el fondo, te comento que este tipo aparece en el documental “What the bleep do we know?” (que seguramente conoces), financiado por la ‘Ramtha’s School of Enlightment”, cuya directora J.Z Knight, dice ser el ‘channel’ de una guerrera milenaria de hace 35.000 años llamada Ramtha. Esta secta asentada en Portland OR tiene conexiones con muchas otras sectas como el ESP de Keith Raniere, cuyo modelo de financiación está centrado en una red piramidal de ‘coaches’ y cursos (retiros espirituales) donde uno aprende las virtudes de la buena vida a través de los métodos patentados y registrados del gurú de turno, ya sea Keith Rainiere, Deepak Chopra, Rhonda Byrne, o la guerrera milenaria Ramtha.

      Como dice ‘XKCD’, cuando alguien diga: “Según la mecánica cuántica…” puedes ignorar con toda legitimidad lo que venga a continuación: http://xkcd.com/1240/

  • ateo666666

    A todos los defensores de las pseudomedicinas que han dejado
    comentarios sobre su particular

    “Pues a mí, o a mi vecino, o a mi primo de Cuenca, o a
    alguien que conozco o que me han comentado que vive en algún lugar ME (LE) HA
    FUNCIONADO la … (sírvase poner el nombre de la respectiva superstición objeto
    de la discusión)”

    simplemente recordarles que no deben confundir CAUSAlidad
    con CASUAlidad. Las terapias deben ser validadas en ensayos científicos
    controlados, porque si no acabaremos recetando conjuros y exorcismos con cargo
    a la seguridad social porque siempre hay algún individuo que dice haber sido
    curado por los extraordinarios poderes de la bruja Avería (por cierto gran
    personaje). http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/10/porque-la-supersticion-funciona-o-como.html

    • zetetic

      Siendo defensor de eso que llamas “pseudomedicina”, aquí te dejo muy mal parado. No es que la homeopatía siempre se base en “anécdotas” es que eso es tu interpretación.

      Si bien es cierto que causalidad no es lo mismo que casualidad, estás pervirtiendo la discusión y te vas por los cerros de Ubeda. Que causalidad y casualidad sea diferente no significa que no exista evidencia a favor de la homeopatía.

      Como hay quién dice, en base a anécdotas, no haber sido curado por la homeopatía y eso le parece “evidencia”.

  • Mauricio Bernal Restrepo

    Con todo respeto debo decir que esta discusión me parece muy estéril… todas las disciplinas que aquí se mecionan han tenido éxitos y fracasos en el ejercicio terapéutico y también en el campo profiláctico en el que se intenta prevenir muchas enfermedades. El cotejo entre los distintos enfoques médicos es justamente lo que permite enriquecer el acervo de conocimientos, desde luego cuando se trabaja con una mente amplia y libre de prejuicios. Poca ayuda le prestan a la ciencia quienes en forma por demás insensata pretenden sentirse poseedores de la verdad absoluta, juzgando y demeritando con torpe obstinación a todos aquellos que trabajan en otra línea de pensamiento… ese tiempo estaría mejor invertido si lo dedicaran a investigar dentro de esa metodología que estiman como la más acertada y en esa forma resultaría más objetivo su aporte al bienestar de los humanos. El connotado científico alemán Thomas Südhof, quien acaba de hacerse acreedor al premio Nobel de Medicina 2013, no en vano afirmó recientemente que hace algunos años nada conocíamos sobre el funcionamiento del cerebro y que hoy es muy poco lo que sabemos en este campo. ¿Porqué no permitir entonces que todos los profesionales de la medicina en sus distintas modalidades académicas realicen sus investigaciones de conformidad con los procedimientos que cada uno estime más conveniente?… ¿Acaso dentro de este estado embrionario del conocimiento alguien podría sentirse realmente facultado para calificar y desvirtuar el trabajo de todos aquellos que no se ajustan a su modelo conceptual?… personalmente no lo creo y me parece que todos aquellos que así se comportan, difícilmente podrán saborear las mieles de la sabiduría.

    • facepalm

      Cualquier disciplina “académica” lo es precisamente por estar sometida a la crítica, además de estar adscrita a la experiencia de lo recogido anteriormente por la literatura científica. La Ciencia se estructura principalmente a través de teorías que son falsables. El rigor se manifiesta en este terreno común de discusión y construcción inter-personal que es la Ciencia. Cuando un investigador desconoce completamente la disciplina científica que utiliza para promover sus técnicas (por ejemplo, la física cuántica y su supuesta influencia en los poderes mnemotécnicos del agua) estamos ante un prestidigitador más interesado en afirmar sus creencias que en cuestionarlas. El público general no desea una formación científica ni el cultivo de un espíritu crítico, sino al contrario, una afirmación de lo mistérico, lo sobrenatural y lo “armonioso”. Somos especialmente receptivos en momentos de debilidad como puede ser la enfermedad de un ser querido. No es raro encontrar personas que niegan un tratamiento convencional del cáncer en favor de dietas a base de limones, flores de Bach y demás parafernalia aleatoria, propia de un levantamiento irracional de un espíritu lleno de miedo y desesperación.

      La apertura de pensamiento que usted predica es precisamente una reivindicación de la superstición, al estilo del filósofo Feyerabend, contrario a toda metodología. La flexibilidad total en el conocimiento es propia de los enemigos del saber, pues éste se construye precisamente en la crítica y en la discusión colectiva.

  • Nacho

    Es insuficiente. La unica forma de acabar con estos fraudes es ilegalizándolos. Cuando los charlatanes vean que en vez de sacar dinero de los enfermos, los multan a ellos o los enchironan, huirán como las ratas. Dejaos de posicionamientos obvios y luchad para que legislen.

  • Beatrice Pieper

    increible….y de verdad los estudiantes afirman eso?, una de dos o este artículo es una gran mentira o los estudiantes están absolutamente manipulados a la hora de formarse por el lobby de las farmaceuticas. Me parece de lo más ignorante este artículo, aunque entiendo que se tenga que escribir algo así poruq ees evidente que la cada día hay más personas que se van a las terapias alternativas, complementarias o como querais definirlas. Estas terapias o medicinas son tan eficientes o más que las de la medicina alopáitca, y además con una cosa muy importante ¡¡¡QUE NO TIENEN EFECTOS SECUNDARIOS!!. Actualmente estan saliendo nuevas enfermedades creadas simplemente por todos los efectos secundarios. Increible este artículo…no se puede ignorar, ni menos preciar medicinas milenarias de un plumazo y diciendo que los estudiantes de medicina las rechazan. esto no se lo cree una persona con un poco de visión, de conciencia, ni de experiencia en la vida.

    • hanneman

      Quizás primero haya que demostrar indudablemente que “son tan eficientes o más”, porque hasta ahora, si se ha demostrado algo, es que no lo son http://www.msssi.gob.es/novedades/docs/analisisSituacionTNatu.pdf.

      Si los efectos primarios es discutible, la ausencia de efectos secundarios también lo es http://www.elmundo.es/elmundo/2011/10/22/internacional/1319284733.html, http://journals.lww.com/neurologynow/Fulltext/2011/07050/Hidden_Hercules__Actor_Kevin_Sorbo_reveals_his.15.aspx, http://www.xatakaciencia.com/salud/la-planta-medicinal-china-que-produce-mas-cancer-que-el-tabaco-o-la-radiacion-solar, http://www.webconsultas.com/belleza-y-bienestar/terapias-alternativas/la-acupuntura-puede-provocar-infecciones-microbacterianas-, http://www.europapress.es/salud/noticia-australia-medicina-alternativa-puede-ser-peligrosa-ninos-estudio-20101223124946.html

      Y si no han demostrado eficacia y le sumas que por acción u omisión pueden ser negativas, es normal que se posicionen en contra.

      Ahh, y lo me milenarias, no es argumento en favor de su eficacia, pero algunas son muy recientes: homeopatía siglo XVIII y XIX, reiki siglo XX, flores de bach siglo XX, etc. De la misma forma, el que la gente las use tampoco demuestra su eficacia, como se pudo comprobar hace poco con las powerbalance.

      • zet200

        Parece que no te has leído el informe que tu mismo enlazas: El informe de Sanidad no dice lo que afirmas. De hecho existe evidencia para el oscilloccinum en la reducción de la duración de los sintomas gripales, más no en su prevención:

        No se encontró evidencia sobre la eficacia en la prevención de estos síndromes, pero sí de la disminución moderada de la duración de los mismos.

        Incluso hay alguna evidencia para los efectos secundarios de la quimiterapia:

        “En la segunda revisión, la evidencia encontrada es prometedora para la homeopatía, pero no hay suficiente evidencia para su utilización en estos pacientes.”

        Evidencia para la osteoartritis:

        “También una revisión valoró los efectos de la homeopatía en la osteoartritis, incluyendo cuatro ensayos clínicos (Long L, 2001). Dos de ellos obtuvieron resultados positivos con
        respecto a tratamientos convencionales, uno mostró ser al menos tan eficaz y el cuarto obtuvo resultados negativos con el uso de una determinada preparación (Toxicodendron rhus)
        respecto al tratamiento convencional. Debido al reducido número de ensayos realizados y al pequeño tamaño de los mismos, no se emiten conclusiones firmes sobre la utilidad clínica de
        la homeopatía en esta indicación.”

        Los demás son de gracia, un trabajo sobre inducción del parto que no encontró estudios sobre el parto y a eso le llaman “”"revisión”"”. La del asma crónico está bastante desfasada es de 2003, siendo que ya hay evidencia para este tipo de intervención.

        Y otra cosa irónica es que el informe acuse los estudios de sesgo, pero no dice en ningún lado que tipo de sesgos encontró:

        “Los sesgos metodológicos que prevalecen en la mayoría de los estudios publicados hacen que las revisiones no emitan recomendaciones de uso basadas en la evidencia.”

        En realidad el informe tiene valor por los datos de uso, consumo, jurídicos y normativos, no por que haya evaluado evidencia debido a que no menciona qué criterios de inclusión y exclusión utilizaron, siendo así parece más una opinión que una revisión sistemática narrativa. Siendo así las cosas, no demuestra que la homeopatía no funcione, lo que demuestra es que hay un aumento en su uso, pero falla en evaluar la evidencia clínica.

        • hanneman

          *”No se encontró evidencia…”
          *”…pero no hay suficiente evidencia…”
          *”Debido al reducido número de ensayos realizados y al pequeño tamaño de los mismos, no se emiten conclusiones firmes…”

          Osea, que incluso los que parece que encuentran algo dicen que no hay suficiente evidencia. El comentario anterior creo que debe ponerse como ejemplo de la expresión “agarrarse a un clavo ardiendo”.

          No encuentro la ironía en lo que citas. Lo irónico es que desprecies investigaciones de 2003 por antiguas y cites otras de 2001.

          • zetetic

            Que no haya suficiente evidencia según Archi Cochrane no es falta de evidencia. Tu en principio dices que:

            “Y si no han demostrado eficacia y le sumas que por acción u omisión pueden ser negativas, es normal que se posicionen en contra”

            No demostrar eficacia no es lo mismo que no hay suficiente evidencia. Un clavo ardiendo no es, es más bien mostrar que te equivocas y que el que no haya suficiente evidencia no significa que no exista evidencia, además el Informe de Sanidad ni siquiera explica con que criterios de inclusión escogió los estudios, algo básico en toda evaluación de salud.

            No se desprecia las investigaciones de 2003, lee bien:

            La del asma crónico está bastante desfasada es de 2003, siendo que ya hay evidencia para este tipo de intervención.

            Se refiere a que hay estudios mas recientes que confirman su eficacia.

          • hanneman

            Las conclusiones principales de esos estudios siguen siendo la falta de evidencia, por mucho que te quieras esconder tras eufemismos.

            El informe del ministerio de sanidad sí indica los criterios de inclusión, página 16.

            Sobre esas evidencias de la homeopatía sobre el asma que dices que hay -y que no has puesto- podemos encontrar:
            http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD000353.pub2/abstract?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+be+disrupted+on+7+December+from+10%3A00-15%3A00+GMT+%2805%3A00-10%3A00+EST%29+for+essential+maintenance
            “Until stronger evidence exists for the use of homeopathy in the treatment of asthma, we are unable to make recommendations about homeopathic treatment”

            o quizás te refieras a:
            http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0954611104002100
            “There is not enough evidence to reliably assess the possible role of homeopathy in the treatment of asthma”

            o a lo mejor es:
            http://thorax.bmj.com/content/58/4/317.short
            “This study provides no evidence that adjunctive homeopathic remedies, as prescribed by experienced homeopathic practitioners, are superior to placebo”

            bueno, quizás sea:
            http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091674905040285
            “Therefore it is not possible to provide evidence-based recommendations for the use of homeopathy to treat allergic rhinitis”

            ¿o será…
            https://www.mja.com.au/system/files/issues/192_08_190410/ern11179_fm.pdf
            “The findings of currently available Cochrane reviews of studies of homeopathy do not show that homeopathic medicines have effects beyond placebo”

          • zetetic1

            Me doy cuenta que sólo lees los resumenes de algunos estudios o no los entiendes:

            -En primer lugar el informe de Sanidad no indica que criterios de inclusión/exclusión utiliza para meter los nueve estudios sobre homeopatía, no hay nada que indique eso, lo único que dicen haces es buscar en bases de datos. Nada más. Dime lo que quieras pero buscar en una base de datos no es justificar la elección.

            -El estudio de la Cochrane es de hecho favorable si tomamos en cuenta el diagrama de bosque (metaanálisis) y sus conclusiones, lo único que declaran es no encontrar evidencias suficientes, pero esto no es sinónimo de falta de eficacia.

            -El segundo estudio ni afirma, ni niega, por lo que no recomiendan la homeopatía sino más investigación,
            es de 2004 anterior a la revisión de la Cochrane y lo que investigan es más el efecto del paquete de atención. Es curioso que este estudio siendo de 2004 haya incluido el metaanálisis de Reilly de 1994 pero no el de 2001 y otros estudios doble ciego publicados hasta 2003.

            -El estudio de Thorax es uno de los peores estudios mal diseñado y criticado en varios comentarios de la misma revista, a lo que los propios autores no pudieron responder más allá de una parca respuesta. Si se examina de cerca deberían de haber usado homéopatas con entrenamiento médico que fueran capaces de diagnosticar el asma. Aún así según los datos que vienen en la tabla la homeopatía demuestra un efecto superior al placebo y sus autores interpretan lo contrario por que al autor (Ersnt) le parece implausible. Eso es toda su argumentación. De todas formas ese estudio es favorable.

            -El estudio de Passalcua evaluó cuatro estudios sobre el astma pero de hecho confirma la eficacia de otros remedios homeopáticos como el Galphimia Glauca, la rinitis alérgica estacional y de un remedio intranasal para la rinosinusitis. Si somos honestos este estudio confirma que la homeopatía es eficaz sobre el placebo para más condiciones clínicas que las que desaprueba:

            Some positive results were described in rhinits with homeopathy in good-quality trials, buy an equal number of negative studies counterbalance the positive ones

            Estudios que llegan prácticamente a la misma conclusión cuando hablamos de los estudios RCT.

            -En cuanto a la revisión del MJA por Ernst es curioso que sólo haya un autor, se supone que en las revisiones sistemáticas debe haber más de un autor para evitar los sesgos de interpretar los datos. Ersnt hace su propia interpretación de las revisiones Cochrane. Incluso miente diciendo que:

            None of these articles concluded that homeopathy is an effective treatment

            Cuando él mismo cita las conclusiones (a medias) de las revisiones Cochrane, por ejemplo:

            This review found preliminary data in
            support …”

            Y la respuesta del por qué de su incapacidad para aceptar las revisiones con resultados favorables no es científica, es de incredulidad:

            and, in recent years, the evidence seems to have become less and less convincing. Numerous authors have
            pointed out that the main assumptions of
            homeopathy are biologically implausible

            Y cuando se ve la referencia de quién es el que considera a la homeopatia como inverosímil resulta que es él mismo, se autocita como si fuera otra persona! Pero lo mejor de todo es que interpreta, y mal, los estudios in vitro:

            Reviewers of basic research studies of homeopathy have noted the low quality of the data and lack of replications, 20 and others have concluded that “no positive result was stable enough to be reproduced by all investigators”. 21

            Cuando en biología y ciencias de la vida todos los experimentos difícilmente son estables.

            Pero lo peor de todo es esto:

            The Cochrane review by Kassab and colleagues 11 found preliminary evidence in support of homeopathy (Box). This evidence resulted from studies of material dilutions…. some homeopathic remedies do contain active molecules… but concluding that homeopathic medicines are effective, on the basis of such data, would be misleading

            Según Ernst ese estudio no le vale por que los remedios usados son ponderales aún sabiendo que en la homeopatía no todo se diluye más allá de la constante de Avogadro. Evidente se nota que Ernst cree que la homeopatía sólo son las ultradiluciones arriba de la constante de Avogrado y eso es un error grave. No sé cómo pudo publicarse una “revisión sistemática” con tremendos errores conceptuales básicos, y la inclusión de un sólo autor.

            Si somos honestos la única revisión que no tiene evidencias favorables es la de inducción del parto y cuando se lee dicha revisión te das cuenta que solo evaluó dos estudios controlados!

            Si esas son tus evidencias en contra debiste buscar estudios que yo no haya leído porque todos los enlaces que me has puesto son de estudios que ya conocía.

          • hanneman

            Sobre el informe de sanidad, que no te gusten sus criterios no quita para que sí estén. De hecho es que es un informe, no un meta-análisis. Este informe se basa en meta-análisis donde tienes los criterios de exclusión de cada uno.

            Me leo y entiendo los artículos. Lo que pasa es que tengo la extraña costumbre de tener en cuenta las conclusiones de los autores y no ir más allá que ellos. Es una diferencia fundamental respecto a leerlos buscando únicamente argumentos, por mínimos o anecdóticos que sean, que refuercen mi postura. Es la diferencia entre leer un paper como un científico o como un abogado.

            Antes de valorar la eficacia de algo, ese algo tiene que existir. Si Cochrane y el segundo estudio no encuentran evidencia suficiente es normal que no se hable de eficacia, ésta es la misma que la del placebo. Es como hablar de la eficacia del polvo de hadas de peter pan: primero demuestra que exista, luego ya veremos qué puede hacer… Por lo tanto con el primer artículo ya queda desmontrada la nula utilidad de la homeopatía para tratar el asma. Más si cabe con el segundo confirmando los resultados.

            En el tercer estudio no sé qué datos demuestran el efecto superior de la homeopatía ¿el que los que tomaron homeopatía tuvieran un poco peor flujo respiratorio pico? ¿el que los dos grupos tengan el mismo comportamiento con los inhaladores y los días sin ir a la escuela?

            El de Passalcua, ¿el que dice “No significant difference between active and placebo treatments”? ¿el que justo después de lo que citas pone “Therefor it is not possible to provide evidence-based recommendations for the use of homeopathy to treat allergic rhinitis”? Si llegas a copiar una frase más lo clavas.

            Lo de uno o varios autores en las revisiones es algo que no había oído, si tienes alguna fuente te lo agradecería porque me interesa. Yo he visto revisiones en otros campos y en algunas sí que había un único autor. Sobre la eficacia, como ya he explicado antes, primero se demuestra evidencia suficiente y luego efectividad, es normal que diga que no hay tratamiento efectivo sin datos suficientes (preliminares como ellos los llaman).

            En las publicaciones es muy habitual hablar de autores en lugar de papers o trabajos, aunque eso no cambia los datos. No sé por qué dices que en biología los experimentos son difícilmente estables. Mira por ejemplo un análisis de sangre para ver el grupo sanguíneo o una radiografía. No habría ningún problema. ¿Por qué es inestable?

            La cita de Ernst es que es prácticamente cogida de ese artículo de Kassab, donde dicen que “There is no convincing evidence for the efficacy of homeopathic medicines for other adverse effects of cancer treatments”, ¿qué quieres que diga, que se salte esta parte de la conclusión de los autores y extrapole a todos los remedios?.

            Por tanto, estos estudios siguen siendo válidos y dicen lo que dicen, no lo que tú quieres entender. Pero ¿sabes qué? que da igual, eras tú el que decía que “hay estudios mas recientes que confirman su eficacia”, esos estudios deben ser como las Meigas…

          • zetetic1

            -Te vuelvo a pedir que menciones los criterios de inclusión/exclusión y te desvías pues no me dices en que página puedo yo encontrarlos. Claro que no es un metaanálisis en ningún lado lo he dicho, que se base en metaanálisis ya lo sé, pero esas cosas no responden dónde están los susodichos criterios

            -Tu argumento es una mera caricaturización, no estoy hablando de “polvos de hada” (Falacia del muñeco de paja) ni nada parecido. Te equivocas, muchos medicamentos primero se busca su eficacia antes de su mecanismo de acción.

            -Pues no queda desmontada la homeopatía, eso es lo que tu dices. Ademas hablamos de que un estudio para una condición clínica particular no puede extrapolarse a otros posible usos para otras condiciones clínicas.
            El segundo no confirma los resultados del primero.

            -El uso de la escala inapropiada, el puntaje de los valores de linea base que indican una mejora en la calidad de vida ¿no te parece extraño?

            -Como ves te menciono las otras condiciones clínicas del de Passalcua y las omites. Ese estudio dice que hay evidencia a favor y en contra, no se puede reducir a la frase que citas. Que luego no la recomiende no inválida lo anterior.

            -Por términos prácticos las revisiones narrativas no deberían tener un solo autor porque sesga los resultados.
            No siempre se demuestra evidencia suficiente y luego efectividad, eso es con base a un esquema ideal y en el mundo real es más complejo. De todas formas existe literatura (mucha en francés) sobre estudios in vitro de ciertos tipos de potencias homeopáticas.

            -Me refiero a que son inestables en que muchas veces no se tiene la misma reproducibilidad y precisión como los experimentos en química o en física. Es evidente que muchos procedimientos estandarizados como los ejemplos que mencionas no tienen ahora esos problemas, bendita tecnología. Pero hay otros experimentos que aún no son estandarizados y conllevan problemas en su reproducibilidad.

            -No digo eso, sólo que la fabulosa conclusión de Ernst para descartar los resultados son argumentos sin sustento como el supuesto de la “implausibilidad” donde cuando revisas quién dice eso, resulta que es él mismo. Ernst rechaza los resultados no por razones científicas, sino prácticas e ideológicas que cuadren y fuercen la realidad a sus estrechos esquemas. Ese mismo argumento él lo dice en su artículo de la revista Biologist (Testin the water), citando la misma revisión sistemática, un circulo vicioso.

          • hanneman

            Ya te he dicho que los criterios están en la sección 3.2, en base a eso hacen el listado está en la página 91. Lo de que es un informe y un metaanálisis lo digo porque, a pesar de que indican el criterio (muy someramente eso sí), le estás pidiendo requisitos de metaanálisis a un informe.

            Sí, es una caricaturización, ese era mi objetivo. Aplico tu mismo razonamiento pero llegando a una conclusión absurda, lo que indica que el razonamiento probablemente no sea correcto. Por otro lado yo he dicho “Antes de valorar la eficacia de algo, ese algo tiene que existir”, no he hablado del mecanismo de acción. Puedes demostrar que existe si hay una evidencia suficiente y fuera de toda duda. Eso con la homeopatía no ha pasado.

            Sí, tienes razón son 4 o 5 estudios sobre homeopatía aplicada al asma. Por eso yo dije “Por lo tanto con el primer artículo ya queda demontrada la nula utilidad de la homeopatía para tratar el asma”, así que me he ceñido a ese caso concreto sin extrapolar.

            Si el primero dice “Until stronger evidence exists for the use of homeopathy in the treatment of asthma, we are unable to make recommendations about homeopathic treatment” y el segundo “There is not enough evidence to reliably assess the possible role of homeopathy in the treatment of asthma” parece que se confirma que ninguno ha encontrado nada.

            ¿Qué escala es inapropiada y por qué?

            Galphimia Glauca: “No significant difference between active and placebo treatments” (tabla V)
            remedio intranasal: se basa en la referencia 64 http://www.biopathica.co.uk/documents/clinical%20trials/equivalence%20trial%20allergic%20rhinitis.pdf (estudio financiado por la empresa homeopática Heel) curiosamente no comparan con un grupo placebo, sino con otro medicamento convencional (una suposición razonable es que es más efectivo que el placebo). Los niveles de significancia de ese artículo los he leído varias veces por si no los había entendido bien, todos en el 50% +-15. Fallo de Passalcqua: no debió coger ese estudio (al igual que el editor y revisores de la revista original, que duró poquito).
            rinitis alérgica estacional: es la referencia 63. Curiosamente en este artículo se dice que inicialmente se agravaron los síntomas y después mejoraron, extraño si se tiene en cuenta que uno de los argumentos es que no produce efectos secundarios. Al artículo en sí no he podido entrar, parece ser que mi institución no puede acceder a artículos de los años 80 o anteriores en esa revista. Pero aunque fuera correcto, un artículo respecto a los otros 7 analizados y los 5 metaanálisis no lo hace muy convincente.

            Vaya, que mala suerte que la ciencia en biología va avanzando y no se quejan de inestabilidad, en zoología lo mismo, en medicina lo mismo y la inestabilidad sólo le toca a la homeopatía.

            De Ernst decías muchas cosas, una de ellas era la que comenzaba con “Pero lo peor de todo es [...]” y es a lo que te he respondido diciendo que le limita a decir lo mismo que el autor original. Si decir lo mismo que el autor original es lo peor, tan mal no lo habrá hecho…

            Lo de que autocitarse es habitual, yo lo he hecho algunas veces (cuando estaba justificado). El motivo es que normalmente trabajas en una línea de investigación de forma que tus resultados son la base del siguiente trabajo que haces. Si en un trabajo previo llegó a esa conclusión, a lo mejor habría que revisar ese trabajo en lugar de hacer una crítica a la forma de autoreferenciarse.

          • zetetic1

            jiji o hahnemann:

            -Repito, esos no son criterios de inclusión, hacer una búsqueda red no lo es, no especifican nada. El informe no es un metaanálsis, sin embargo todo informe que evalué las evidencias debe especificar los criterios al menos de una revisión sistemática narrativa.

            -Curiosamente hay algún artículo que precisamente dice que la MBE muchas veces no toma en cuenta la plausibilidad ni el mecanismo de acción en los medicamentos convencionales. En cuanto a su existencia pues me dices y eso que no es la única.

            -Entonces estás de acuerdo con que ese artículo es en relación al asma. Los otros no confirman no encontrar nada, confirman que no hay suficiente (que no es sinónimo de falta) evidencia.

            -Es es un estudio, por lo demás aquí hay otro y existe un metanálsis que confirma su eficacia sobre el placebo. El que aportas no compara la eficacia contra el placebo porque no es el diseño de estudio. En cuanto al segundo en homeopatía se dice que hay una ligera agravación, eso no es sinónimo de efecto secundario. Yo sí tengo acceso a esos artículos.

            -Pues no, eso es lo que tu piensas como si no hubiera controversia alguna con métodos, técnicas y metodologías incluyendo la reproducibilidad en biología, medicina y física.

            -No se limita a lo que dice el autor, el descarta la evidencia porque piensa que la homeopatía son sólo altas potencias, aunque en varios de sus trabajos las reconoce.

            -El problema de la autocita de Ernst no es eso solamente, es que sus trabajos son circulares, en ninguno demuestra la supuesta implausibilidad. Si citará un trabajo de él donde lo demostrase, la cuestión cambiaría.

            “El motivo es que normalmente trabajas en una línea de investigación de forma que tus resultados son la base del siguiente trabajo que haces.”

            He ahí el problema ni tiene resultados, y toma conclusiones ficticias. Ernst sólo repite la implausibilidad de la homeopatía, no ha hecho un sólo experimento biológico o físico que demuestre que es así.

          • j

            ¿Dónde se indica que un informe que no sea metaanálisis debe especificar los criterios?

            Vaya, otro artículo de Borion, parece que los únicos que tienen vetado el financiamiento es CSICOP. Y de otra revista Q3.
            Sobre el contenido del artículo, ¿crees que sirve para algo obtener una regresión de una muestra de datos con una dispersión como la que se ve en la figura 3? Normal que no den el coeficiente de regresión. No entiendo porqué cambia el histograma en la figura 1 del tiempo T2 de las muestras a temperatura ambiente respecto a las otras 3 muestras. Más extraño todavía es que si la variación aparece en el parámetro T2 en la figura 1, y T1 es equivalente en los 4 casos; sin embargo en la figura 2 cuando se dedican a analizar los cambios analicen T1, que en la gráfica anterior era similar. Tampoco me parece consistente que el rango en la figura 1 llegue de 0.650 en T1 y sin embargo en la figura 2 se quede muy por debajo de 0.640. También me parece un poco feo el detalle de perder muestras antes de volver a medirlas y no volver a empezar con muestras nuevas. Personalmente las hipótesis no me parecen convincentes, si el proceso de agitación ha creado nanoburbujas, éstas son fácilmente medibles mediante ultrasonidos, de hecho se utilizan en técnicas de imagen por sonido y no hacía falta resonancia. Hasta que alguien independiente pueda replicarlo, no me parece muy convincente.

            Claro que estoy de acuerdo en que todos los artículos que había puesto al principio son sobre el asma, es que busqué específicamente para esa condición porque es sobre lo que tú decías que había evidencias. Y ninguno encuentran evidencia significativa de que la homeopatía tenga algún efecto más allá del placebo. Me temo que tienes una mala comprensión de los términos “evidencia” y “evidencia suficiente” a la hora de interpretar los resultados de un estudio científico. Lo que se busca es una evidencia significativa, es decir, fuera de toda duda; y eso no se tiene en estos trabajos.

            El enlace de Weise no es un metaanálisis. El estudio que aporto es del que tú hablabas en el comentario anterior, simplemente yo he puesto el enlace… y si no compara con el placebo se hace más complicado decir si tiene efecto sobre el placebo.

            Habrá controversia en algunos campos, si pusieras algún ejemplo para comparar lo debatido estaría bien. Pero desde luego si hay controversia, ésta no la utilizan como excusa para justificar los resultados negativos que aparecen. Y desde luego, hasta que no hay un suficiente consenso, no afirman que hay evidencia tan alegremente como haces.

            El que descarta es Kassab, sólo hay que leer la cita que he puesto más arriba.

            Ernst, como médico, ha hecho decenas de estudios clínicos y metaanálisis en los que demuestra que la homeopatía es equiparable al placebo. Los estudios físicos y biológicos los suelen hacer mejor los físicos y los biólogos. En los trabajos de Ernst, si en base a los datos obtenidos llega a la conclusión de que la homeopatía es placebo, no parece que sea una conclusión ficticia.

          • z1

            No dije que el CSICOP tenga “vetado” el financiamiento. ME provoca bastante risa que insistas con la calidad de las revistas como si esto fuera un elemento para rechazar el artículo, y lo recalco porque varios investigadores cuestionan esa idea dogmática de que publicar en Nature o Science es simbolo necesario de ser un trabajo de calidad.

            Como dices que no entiendes el procedimiento pues ni va ni me viene, te lo digo francamente, pero si me llama la atención cuando comentas que las hipótesis no te parecen convincentes, lo cual es tu opinión y me da igual. Lo que sí me causa gracia es que no enteres que ya se han hecho experimentos con ultrasonido, y que la RMN se utilzia precisamente por su ventajas en la medición de la dinámica de los enlaces de hidrógeno, de hecho es una herramienta estándard.

            “Hasta que alguien independiente pueda replicarlo, no me parece muy convincente.”

            Lo que digas, pero sí ya se replico independientemente:

            http://www.pubfacts.com/detail/19533076/High-field-1H-T1-and-T2-NMR-relaxation-time-measurements-of-H2O-in-homeopathic-preparations-of-quart

            Lo que diga el “consenso” francamente me da igual porque ese mito de que los hechos científicos se comprueban según el número de personas que creen en lo opuesto es tan viejo que, insisto, simplemente me da risa cada que lo leo. Más aún, eso de encontrar “evidencia suficiente” es algo tan subjetivo que hasta ahora no hay nadie que diga esto debe tener cierto número de artículos publicados que indican el límite de que hemos encontrado algo, etc.
            Y eso de que “ninguno encuentran evidencia significativa” te lo has inventado, me causa risa que cada artículo que te ponen de la homeopatía siempre le pones un pero, al final de cuentas si me pongo en plan Dr.J pues me cargo todos los artículos de una disciplina porque prácticamente todos los artículos que se publican en la revista que sea siempre vas a poder encontrar un fallo metodológico o una excusa conveniente.

            Y no, no hay “evidencias fuera de toda duda”, ¿sabes que son las revoluciones científicas? Para tu mejor información prefiero dejar a expertos en la materia aunque no hayan publicado sus datos en una revista del nivel que pides por perpetuarl el mito de “objetividad” de las revistas que ubican en el más alto cuartil) y lo digo porque por fin hay evidencia independiente de que tenía razón (y mucha) de que los artículos donde sus autores se dicen “neutrales” ni son “objetivos” ni son científicos realmente, son ideología:

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24200828

            En fin, ¿qué se le puede pedir a un necio como tú que cree que por tener un Doctorado y publicar en revistas del más alto cuartil piensa que no es antiético? Francamente tu patetismo me da risa, y lo digo porque noté que no entendiste nada del estudio de Demangeat, pero eso sí te pones en plan de rebatir un análisis estadístico que a leguas se nota que no entiendes (como cuando no entendias lo de los basófilos ni lo de Bland, si gustas te pongo más ejemplos), pero bueno no te gusta Demangeat porque tiene como sponsor a Boiron, pues toma:

            http://ru-facts.com/news/view/11961.html

          • z1

            Y vuelvo a retomar lo que decías hace meses:

            “Si Cochrane y el segundo estudio no encuentran evidencia suficiente es normal que no se hable de eficacia, ésta es la misma que la del placebo.”

            ¿En en serio? Te recuerdo que me decías que entendiste bien los artículos presumiendo de que los debes leer no como abogado sino como científico. Pues bien señor, digo Doctor en Ciencias, ¿quién te dijo que no encontrar evidencia “suficiente” es sinónimo de que es lo mismo que tener un efecto placebo?

            “Lo de uno o varios autores en las revisiones es algo que no había oído, si tienes alguna fuente te lo agradecería porque me interesa. Yo he visto revisiones en otros campos y en algunas sí que había un único autor”

            Porque eso pasa con revisiones generales no con revisiones sistemáticas.

            “No sé por qué dices que en biología los experimentos son difícilmente estables. Mira por ejemplo un análisis de sangre para ver el grupo sanguíneo o una radiografía. No habría ningún problema. ¿Por qué es inestable”

            Pero no te estoy hablando de análisis de sangre, sino de experimentos que aún no tienen un modelo bien definido para testear. Y todas tus creencias giran en esto:

            “Es como hablar de la eficacia del polvo de hadas de peter pan: primero demuestra que exista, luego ya veremos qué puede hacer…”
            Y pues no, ya se demostro la “memoria del agua”, hay varios experimentos, te puedo contar más de 100 con diferentes técnicas (UV, RMN, ultrasonido, conductividad, ph, etc) que demuestran directa o indirectamente el fenómeno, te guste o no. Llamar polvo de hadas a la homeopatía demuestra una soberbia y una bajeza ética tan grande que me gustaría leer tus artículos publicados en revistas de más alto cuartil, para saber si no tienen ni un solo agujero con tus colegas de la disciplina a la que te dediques,.

    • Alexandra Gómez

      Solo diré dos cosas:
      1. El artículo es totalmente verídico y el Posicionamiento del Consejo también, estará subido en su página web dentro de poco.
      2. Las farmacéuticas no hacen lobby a los estudiantes, al menos puedo asegurar que en mi facultad no ha venido un solo visitador médico a explicarnos los beneficios de este medicamento o el otro. Tampoco ha venido nadie a decirnos que no recomendemos la homeopatía, ni siquiera nuestros profesores hablan del tema. Hemos sido NOSOTROS MISMOS los que hemos decidido que no nos parecía bien el asunto. Por cierto, solo estamos en contra de las Medicinas Alternativas SIN EVIDENCIA CIENTÍFICA. No pretendemos tener ningún monopolio ni estamos en contra de que se utilicen otras terapias, solo pedimos que se utilicen aquellas que hayan demostrado realmente su eficacia y no aquellas de las que hay decenas de estudios negando una mayor eficacia que el placebo.

      Por cierto, si no tienen efectos secundarios probablemente será porque tampoco tienen ningún efecto primario, no sé si me explico.

      Un saludo,

  • Xavi Bueno Espin

    En un capítulo del programa QUEQUICOM de TV3 se trata el tema. No se si habrá la versión subtitulada en castellano, pero vale mucho la pena. Sin entrar en juicios de valor, van investigando por cada lado. En uno los defensores, al otro detractores (en el programa explican que los defensores, algun laboratorio y farmacéuticos, les han negado poder ver y gravar ciertos procesos de fabricación del supuesto medicamento).
    Yo me quedé con la sensación de que hoy dia, la homeopatia es básicamente un placebo. Pero tambien pienso que quizas la ciencia aun no es capaz de ver algo muy importante. Que es? En el programa, algunos ‘holisticos’ se atreven a hablar de una especie de ‘memoria energética celurar’. No sé, ahí ya la imaginación de cada cual, puesto que si no se puede demostrar…

  • zetetic

    Es curioso como estos “debates” surgen de vez en cuando cada año en contra de las alternativas, principalmente y explícitamente contra la homeopatía cuando ésta resurge o apunta a un incremento en tanto demanda e investigación. Cabe mencionar que este tipo artimañas no es culpa de los estudiante de medicina, sino de las oscuras manos que están detrás de ellos, y no es que hablemos de conspiranoia o de algo inexistente.

    Este tipo de propaganda anti homeopatía está manejado por los hilos de dos organizaciones en España que están subvencionadas con los impuestos de las personas por parte universidades y por otra parte de “donativos” extranjeros y privados:

    - Círculo Escéptico

    - Alternativa Racional a las Pseudociencias

    Este tipo de organizaciones no científicas, registradas como sociedades culturales, reciben jugosos donativos desde USA por parte de la matriz llamada Center for Inquiry, la que tiene otras tantas multinacionales alrededor del mundo como GWUP en Alemania, o CSICOP en los mismos EUA, Chile y Canadá.

    Otras de estas organizaciones están en México, Perú, Colombia, Japón, Rumania, China, etc pero con menor presencia.

    Lo interesante de todo esto que otra sociedad disfrazada llamada Meyerside Skeptiks recibía dinero para organizar campañas de supuestos “suicidios homeopáticos” desde 2010, de Sense About Science, organización no gubernamental que recibe donaciones incluso de la industria farmacéutica y de otras industrias como la agroquímica, biotecnología, electrónica y de comunicaciones, nuclear, etc. y que dio como producto el intento de cerrar hospitales homeopáticos, y la retirada de la homeopatía de la seguridad social, cosa que por supuesto no lograron pero que se obtuvo el Informe de Ciencia y tecnología de la cámara de los comunes (Evidence Check 2: Homeopathy).

    Incluso esas organizaciones crearon una serie de revistas independientes para evaluar las terapias alternativas, la homeopatía y otras, y financiaron algunos grupos de presión incluyendo actividades de recolección de datos, creación de multiples cuentas en twitter, facebook, etc. Y digo sólo algunas, puesto que la mayoría de quienes atacan a la homeopatía no están financiados, sino que se adhieren como militantes a una causa con desinformación en la mano, como varios de los comentaristas debajo.

    Solo preguntense la poca calidad ética de sujetos como James Randi, conocido por ser un acerrimo enemigo de la homeopatía y considerado como ídolo entre los “escépticos”; pero que es una monta, un teatro donde la corrupción impera a favor de los intereses de cierto conservadurismo.

    http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/04/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia-vi.html

    • sw

      Por favor, aporta documentación que relacione esas organizaciones con el consejo de estudiantes.
      También estaría bien pruebas de esa financiación.
      También que alguna que demuestre que esa financiación condicione en algo sus actuaciones.
      Si esa financiación fuera algo negativo, supongo que los congresos y artículos financiados por empresas homeopáticas y con intereses en esos temas también habría que criticarlos igualmente, ¿no?
      Y después, no termino de ver la relación entre la financiación de algunas organizaciones y la efectividad de la homeopatía.

      • zetetic

        La evidencia más clara la puedes ver en los cursos que ofrece el Círculo Escéptico por la universidad de la Laguna. Si tienes el tiempo y la pacientes averigua los nexos que hay y como es que organizaciones de ese tipo obtienen recursos (universidad, gobierno, donaciones privadas de sociedades e industrias). Ve tu mismo y comentas. Incluso hay un documento de unos estudiantes que recibieron asesoría de la Alternativa Racional a las Pseudociencias, ellos mismos se anuncian aquí.
        El ejemplo más básico fue el artículo de 1988 firmado por John Maddox, Walter Steward y James Randi, de los cuales los dos primeros ya fallecieron y eran financiados por el CSICOP y miembros del mismo. Es curioso que mientras ellos acusaron a Benveniste de tener nexos con Boiron, los tres mosqueteros jamás declararón el llamado conflicto financiero y ideológico del CSICOP, algo bastante curioso si tomas en cuenta que condiciono una investigación de tres días donde Randi dice que iba a probar su caso, el ya suponía mala fe y fraude, y de hecho aún cuando el mismo Maddox declaró que no encontraron fraude, Randi lo hizo y difamo en un periódico local a Benveniste sin pruebas. El CSICOP tiene mucha cola que pisarles desde racismo, programas piloto de control mental, fraude, gastos exuberantes para “investigación” que no hacen, fabricación de revistas no indexadas o “seudojournals” como esta.

        De hecho los seudoescépticos vienen haciendo eso de criticar a las empresas homeopáticas desde hace muchos años, pero no sucede lo inverso: Criticar la financiación que ellos reciben de empresas del sector de telecomunicaciones, biotecnología, farmacéutica y otras.

        • sw

          Osea, pido que des evidencias y dices ‘búscalas tú’. ¿Asesoría es sinónimo de financiación? ¿dónde pone lo de la asesoría? ¿”unos estudiantes” es igual al consejo nacional de estudiantes?. No, no has aportado pruebas de esos vínculos que denunciabas antes.

          Maddox era profesor, escritor y editor de nature. Y en calidad de ésta última hizo ese artículo, de él fue la responsabilidad de publicarlo y él tenía que asumir la responsabilidad de verificar que estaba bien hecho, era su trabajo. Stewart era profesor de química y tenía experiencia en detectar fraudes y por eso fue. ¿Por qué voy a creerme que eran financiados por el CSICOP? ¿porque tú lo dices? No es lo mismo ser miembro de una organización que estar financiado por ella. Y aunque estuvieran financiados por quien fuera. Tampoco invalida su artículo de la misma forma que la financiación de Benveniste no impidió que fuera originalmente publicado su artículo. Lo que dice Maddox en el artículo literalmente es “we conclude that the claims made by davenas et al are not to be believed”, el fraude ya depende de la intencionalidad y en el artículo no entraban a valorarlo. En el propio artículo donde además dieron espacio a la réplica de Benveniste se comenta que él mismo reconocía errores en su experimento. Esas acusaciones de racismo o programas de control mental son gratuitas.

          Tu último párrafo no merece contestarse hasta que demuestres esas fuentes de financiación.

          • zetetic1

            Lo que tu pedías es

            “documentación <b<que relacione esas organizaciones con el consejo de estudiantes”

            Relacionar implica asesorias inclusive. Ahora que tu cambies las condiciones es otra cosa, y no he dicho que esos estudiantes estén financiados. Por lo que claro que e aportado pruebas si por estas entiendes documentación. Ahora yo te pido documentación de que me muestres la existencia del “informe HTA Japones” y sigues sin aportar una sola prueba puesto que lo único que haces es enlazar un link a una opinión de Ichirio K.

            En cuanto a lo de Maddox, no es necesario que me digas quién es, eso ya lo sé y te equivocas por que hacerse responsable no es sinónimo de realizar una supuesta investigación aplicando un doble estándar. Qué porque te vas a creer que estaban financiados por CSICOP, curiosa pregunta por que James Randi es miembro del CSIOP, Maddox lo era y abiertamente lo declaraba e incluso participaba en las conferencias anuales del Center for Inquiry, Stward también. Que uno sea químico y el otro editor de nature no cambia su afilicación. Por lo que eran tanto financiados como miembros.

            “Tampoco invalida su artículo de la misma forma que la financiación de Benveniste no impidió que fuera originalmente publicado su artículo.”

            Curioso porque Benveniste estaba financiado solo en parte por Boiron, más precisamente dos de sus técnicos. Este hecho tampoco inválida su trabajo pero curiosamente es Maddox, Steward y Randi quienes sí lo hacen por esto:

            Among other things, we were dismayed to learn that the salaries of two of Dr Benveniste’s coauthors of the published article are paid for under a contract between INSERM 200 and the French company Boiron et Cie., a supplier of pharmaceuticals and homoeopathic medicines, as were our hotel bills.

            Y tu te inventas lo que no dice el artículo de un “fraude”:

            “el fraude ya depende de la intencionalidad y en el artículo no entraban a valorarlo.”

            Como el mismo Maddox declaró en su editorial y otras jamas pudieron encontrar fraude alguno. Según el mismo Fernando Saraví:

            El propio Maddox confesó que la inclusión de Randi se debió efectivamente a que sospechaba fraude, aunque de hecho no se pudo comprobar tal cosa

            Una cosa es reconocer errores experimentales y otra fraude.

            “Esas acusaciones de racismo o programas de control mental son gratuitas.”

            No, no lo son, son un hecho y están documentadas. Que sean gratuitas lo mismo podría decir de tus comentarios sin más.

            “Tu último párrafo no merece contestarse hasta que demuestres esas fuentes de financiación.”

            Te aplico lo mismo: Demuestra la exitencia del informe japones tipo HTA y demuestra el fraude de Benveniste. Por mi parte es claro que Maddox no iba a declarar fuentes de financiación, pero basta con saber que el CISCOP recibe financiacion de Mcmillan publishers (nature) y otras industrias y eso tu mismo lo puedes encontrar. Ninguna organización sobrevive tanto tiempo sin fuentes de financiación y por eso buscan donaciones (empresas incluidas y patrocinadores). De todas formas el informe Maddox se olvido en declarar los conflictos de interés de su organización (CSICOP) y por conflictos de interés se entiende tanto el sponsor como los ideológicos.

            El mismo maddox era miembro del CSiCOp y eso no un hecho te guste o no.

            Con qué quieres que te demuestre la financiación del CSICOP, con el cheque que le dieron a Maddox, por favor!

          • j

            Te respondo primero de todo por insistencia: está muy feo poner en la boca del otro palabras que no han dicho. No he dicho que que Benveniste cometiera fraude. Tampoco en el artículo de Nature de Maddox se dice. Lo que yo he dicho es que Stewart tenía experiencias en detectar esas cosas, a parte de por su formación como químico, y para adelantarse a esa posible eventualidad por eso era procedente que él estuviera presente en la investigación. Es más, luego literalmente digo “el fraude ya depende de la intencionalidad y en el artículo no entran a valorarlo”. Así que yo ni me he posicionado ni en el artículo han hablado de fraude. Ve al pdf del artículo http://www.badscience.net/wp-content/uploads/benveniste02.pdf (yo sí pongo enlaces), busca “fraud” y verás que aparece 2 veces, las dos escritas por Benveniste, no por Maddox. Lo que se dice en el paper es que las conclusiones de Benveniste no están respaldadas por datos. Ya lo expliqué antes cuando dije que el fraude es una apreciación personal. Por favor, abstente de adjudicarme declaraciones que no he hecho. Yo me limito a decir que las conclusiones de Benveniste son inválidadas.

            Si sabes quién es Maddox, deberías saber el trabajo que tenía que hacer, y lo haría como consideró. Decir que el CSICOP financió esa investigación porque quien fuera eran socios es tan ridículo como decir que los viajes de Rafa Nadal los financia el Real Madrid porque es socio y a veces va a los partidos. La prueba del cheque sería bastante definitiva, en ese caso te daría la razón. Pero a falta de pruebas sólidas, con simples suposiciones y conjeturas como las que insinúas no pruebas nada. Son suposiciones que en un juicio ni siquiera llegarían a circunstanciales. Si tú tienes claro que Maddox recibió financiación de CSICOP para esa investigación a pesar de que no están declaradas ni hay evidencia alguna, eso entra en el terreno de las creencias personales, al mismo nivel que la religión o los ovnis.

            Sí, las acusaciones a Randi son gratuitas. Es como decir, “es una persona mala, no os fijéis en lo que dice porque todo será mentira”, por poner otro ejemplo, es como si dices que Bárcenas mintió y robó y por eso no hay que creerle ahora que dice que hubo financiación ilegal en su partido. Una falacia ad-hominen de libro.

            ¿Por qué dices que el CSICOP no tenía problemas en financiar lo que sea? ¿eras su tesorero? ¿lo has leído en las actas de sus reuniones? Si yo digo que Boiron no tiene problemas en financiar el bar de Carmen de Mairena tengo la misma credibilidad que tú porque me baso en las mismas pruebas: ninguna. Lo mismo podría decir de tu faceta de contable de Randi. Quizás el haber trabajado varios años y publicado libros podría ser otra explicación más factible, ¿no?. El cuento de que no trabajan gratis… ¿sabes cuánto cobra de media un revisor de una revista de investigación? cero. Y es que ni tiene sentido que el CSICOP les pagara, si estaban haciendo un trabajo para nature ¿no es más lógico es que si hubiera gastos corrieran a cuenta de la revista?.

            Si comentabas en otro lado que la wikipedia no era una fuente fiable, ¿cómo se podría considerar el blog ese? ¿Cuál es el problema con las revistas del CSICOP? muchas asociaciones reparten revistas, a mi me han llegado varias del travel club que tampoco están en el JCR. Es una asociación de escépticos y edita revistas para escépticos. ¿Te pongo ejemplos de revistas de asociaciones no indexadas en el JCR? ¿de homeopatía? Si no son revistas científicas esos artículos carecen de credibilidad y si no aplican el método científico o tienen errores, sus conclusiones tampoco deberían ser tenidas en cuenta.

            Antes yo pedía pruebas de la relación de la asociación de estudiantes y la de los escépticos y sigo sin ver lo de la asesoría. Y también preguntaba si tienes alguna prueba de que, en caso que existiese, esto condicionara sus actuaciones, que se te olvidaba esta parte. También preguntaba si esa asociación es la misma que ha hecho estas declaraciones, esta parte también te la has dejado. Lo digo porque también es muy feo acusar a una asociación de lo que supuestamente hagan “unos estudiantes”.

            Tienes razón en lo de Japón, no es un informe, pero tampoco es una opinión de Ichiro Kanazawa. Es el discurso del presidente del consejo científico de Japón en nombre del propio consejo para dejar clara la postura del comité debido a la investigación que llevaba el gobierno en esos días por varias muertes de personas, incluidos bebés relacionadas con la homepatía. Esta es la presentación de dicha rueda de prensa http://apital.asahi.com/static/images/article/story/home-statement.pdf
            Y esa postura oficial del consejo científico recibió la adhesión de varias asociaciones de profesionales de la salud, como la de farmacéuticos http://www.nichiyaku.or.jp/contents/kaiken/pdf/homoeopathy.pdf, de dentistas http://www.jads.jp/news/homeopathy.pdf y asociaciones de médicos http://jams.med.or.jp/news/013.html

            El experimento de Ennis. De este experimento sólo puedo decir lo mismo que la propia Ennis en http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129176. Ese experimento se hizo hace ya 25 años, se ha intentado replicar varias veces y parece que lo que más afecta al resultado es quién lo hace. ¿Qué ha aportado al conocimiento científico en todo este tiempo? nada.

            Lo de decir “no tengo porqué dar enlaces” es como decir, créete lo que digo porque yo lo valgo. Y no aporto pruebas porque a mi tampoco me las dan… argumento infantil donde los haya.

          • zetetic1

            -Parece que lo habías dicho en un comentario. No estoy de acuerdo con la supuesta experiencia de Steward pero sí te digo que hay muchos “escépticos” que no se leen los artículos y juran que Benveniste cometió fraude y estos sujetos entonces deberían demostrarlo:

            http://ask.fm/elnocturno1ed/answer/37360242224

            -No es necesario que me lea otra vez el articulo, ya lo había hecho pero ese artículo reconoce evidencia de los otros cuatro laboratorios participantes, obviamente no se puede concluir inválido un estudio multicentro a partir de 3 experimentos y en un solo laboratorio, el informe Maddox está muy mal hecho.

            -Maddox hizo lo que le convino y cometió serias faltas de ética:

            http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/02/la-religion-de-la-ciencia-el-auto-de-fe.html

            .
            “Decir que el CSICOP financió esa investigación porque quien fuera eran socios es tan ridículo como decir que los viajes de Rafa Nadal los financia el Real Madrid porque es socio y a veces va a los partidos.”

            Entonces es igual de rídiculo que esto y no veo que nadie se queje:

            Among other things, we were dismayed to learn
            that the salaries of two of Dr Benveniste’s coauthors of the published article are paid for under a contract between INSERM 200 and the French company Boiron et Cie., a

            Lo mismo, Randi no probo con un cheque que Benveniste estuviera pagado por Benveniste, y nadie le exigió esa prueba había que creerle por que él lo dice. Ergo, la validez del informe Maddox entra dentro de las creencias religiosas.

            -Irónico mientras tu dices que no se te ponga palabras en la boca tu sí lo haces con una falacia del muñeco de paja dos veces junto a suposiciones:

            “Es como decir, “es una persona mala, no os fijéis en lo que dice porque todo será mentira”, por poner otro ejemplo, es como si dices que Bárcenas mintió y robó y por eso no hay que creerle ahora que dice que hubo financiación ilegal en su partido. Una falacia ad-hominen de libro.”"

            -No tenía problema por que se sabe que nature se asocio con CSICOP desde mucho antes que el caso Benveniste.

            Lo que yo te pido ahota es que digas algo respecto a esto:

            http://ask.fm/elnocturno1ed/answer/37360242224

            “Si yo digo que Boiron no tiene problemas en financiar el bar de Carmen de Mairena tengo la misma credibilidad que tú porque me baso en las mismas pruebas: ninguna.”

            Exactamente las mismas “pruebas” que tu me das cuando dices que los estudios simple ciego son de mala calidad, la mismas “pruebas” sobre el inexistente informe HTA japones, etc.

            - El que un revisor no cobre nada no significa que de algo tenga que mantenrse. O es que pensaras que viven de aire.

            “Y es que ni tiene sentido que el CSICOP les pagara, si estaban haciendo un trabajo para nature ¿no es más lógico es que si hubiera gastos corrieran a cuenta de la revista?.”

            Claro que tiene sentido y mucho, de la misma forma yo puedo rechazar tu especulación sobre la carencia de sentido por que es una mera opinión basado en una supuesta mayor “lógica” y reducción.

            -Curiosa preguna por que si vas al blog ese ves las fuentes, en la wikipedia hay fuentes pero si el control de ediciones la ostenta un grupo de para”científicos” llamados guerrillas escépticas, no hay confianza. Además este sitio esmateria tendría un pero papel si aplicamos tu mismo criterio de cuantificación en referencias: cero credibilidad.

            -Curioso, mientas ves problemas con revistas como Homeopathy, no las ves con la revistas del CSCIOP, es un hecho que ni siquiera tienen factor impacto busques donde busques, no se citan como otras revistas, sus revisores son el mismo CSICOP, no declaran conflictos de intereses, la misma revista la financia Cfi así que no valen ejemplos burdos tipo arenque rojo sobre revistas travel club.

            -“Es una asociación de escépticos y edita revistas para escépticos.”

            Igual Homeoapthy es una revista de interesados en homeopatía que edita revistas para homeópatas. Menudo argumento!

            -Curioso no ves lo de la asesoría aunque antes decías que buscabas las financiación (algo que yo no he dicho). Entonces en qué quedamos, tu pides pruebas del la relación y te ha dado la página de escépticos y sigues sin ver nada.

            -“Y también preguntaba si tienes alguna prueba de que, en caso que existiese, esto condicionara sus actuaciones, que se te olvidaba esta parte.”

            Fallas, yo no he mencionado nada de que esto condiciones sus acciones.

            -“También preguntaba si esa asociación es la misma que ha hecho estas declaraciones, esta parte también te la has dejado.”

            Primero lo primero, tu pides pruebas de la relación entre dos grupos, ahí está la página y sigues sin ver nada.

            -“Lo digo porque también es muy feo acusar a una asociación de lo que supuestamente hagan “unos estudiantes”.”

            Yo no he dicho que la asesoría sea determinante en el actuar los estudiante, obviamente se influye pero no hay algo que diga que sea por obligación como tu supones con lo de “condicionantes”

            -Claro que es una opinón, en qué se baso Kanazawa, en la falacia de autoridad. Que sea presidente del consejo científico de Japón no le hace que tenga razón.

            “la investigación que llevaba el gobierno en esos días por varias muertes de personas, incluidos bebés relacionadas con la homepatía.”

            Pero que dices, ahí no hay ninguna investigación, no hay pruebas, todas esas muertes pueden ser debidas a muchos otros factores y no necesariamente a causalidades.

            -“Y esa postura oficial del consejo científico recibió la adhesión de varias asociaciones de profesionales de la salud, como la de”

            Más falacia de autoridad.

            -Cuento viejo lo de Ennis, todo “escéptico” siempre cita la postura de Ennis creyendo que porque dice el título un visión escéptica ya les da la razón. Además, no es qu según tu esas revistas son de mala calidad, queda la duda de entonces porque citas tales cuando te conviene a tu postura.

            “Ese experimento se hizo hace ya 25 años, se ha intentado replicar varias veces y parece que lo que más afecta al resultado es quién lo hace. ¿Qué ha aportado al conocimiento científico en todo este tiempo? nada.”

            Vaya una forma muy bonita de retorcer lo que dice el artículo. Lo que apunta Ennis son los problemas metodológicos y la falta de estandarización en las pruebas, pero no niega los hechos: Que altas diluciones de histamina inducen desgranulación de basófilos. Solo dame las pruebas donde Ennis dice que su estudio no aporta nada al conocimiento científico. En este caso no has dado ningún argumento ni nada, pura especulación de lo que NO dice Ennis. pero lo mejor de todo es el jugueteo de que mientras para ti los estudios en Homeopathy no son válidos, cuando encuentras estudios que parecen darte la razón magicamente ya son válidos! Esto confirma una vez la doble moral.

            -“Lo de decir “no tengo porqué dar enlaces” es como decir, créete lo que digo porque yo lo valgo. Y no aporto pruebas porque a mi tampoco me las dan… argumento infantil donde los haya.”

            Claro porque mientras te quejas de que no te pongan palabras en tu boca, no dudas en hacer lo mismo al menos tres veces (Con esta) y además de hacer un ataque ad-hominem de libro (dices tu). Sin embargo he sido el que da enlaces y tu sólo me das tu opiniones haciendo de la vista gorda el fraude de Randi:

            No vaya ser que para ti ese blog te parece más creíble que un sitio estético como esmateria, aunque la argumentación de segundo brille por su ausencia:

            http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/04/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia-vi.html

            P.D. En cuanto a lo del CSICOP y la financiación ahondare más en torno al tema, cada vez se destapan más cosas de esa fraudulenta organización criminal, en un futuro espero informar con detalles y fuentes.

          • j

            Como he dicho en otro artículo, me da igual lo que hagan los demás.

            Por muy multicentro que sea un experimento, si hay errores metodológicos o estadísticos, afecta a todo el experimento, no a un sólo centro.

            En el propio texto que citas se están quejando los autores de esa financiación de Boiron a Benveniste cuando dicen que estaban consternados al enterarse cuando fueron al laboratorio. Es más, ahí es donde se habla de la financiación de Boiron y que Benveniste no lo indicó en los reconocimientos o los conflictos de intereses, como debe hacerse. En la réplica de Benveniste en ese mismo artículo él habla de esa financiación “The fact that homoeopathic companies are paying two researchers (contract approvec by INSERM administration)”, así que como ves, no es una creencia religiosa.

            ¿Desde cuándo “es como decir” es igual a “tú dices”? Deberías poder distinguir entre analogías y citas.

            ¿Y por qué me pides que hable de declaraciones de otras personas? es como si yo te pronuncies cuando un hippy habla de las energías místicas. Y si quieres que diga algo, te lo digo: Schwartz hubiera sido más preciso y políticamente correcto diciendo que el consenso científico actual es que el estudio era erroneo porque no ha podido ser reproducido. No me gustan las formas que a veces tiene Schwartz, como antes insinué cuando dije que no me siento identificado con los mayores exponentes del especticismo.

            Yo digo que un estudio de simple ciego hace que el estudio tenga menos calidad que si lo haces de doble ciego simplemente porque ese es uno de los parámetros que se miden en la escada de jadad para evaluar la calidad de un ensayo clínico. Ahí tienes las pruebas. El informe japonés ya lo he comentado: no es un informe, es la postura oficial del consejo científico de Japón y la prueba de ese posicionamiento es el pdf con la propia declaración.

            Decías que los tres del estudio de Maddox eran miembros del CSICOP y estaban financiados por él porque no trabajaban gratis. Yo he indicado que los revisores de muchas revistas científicas lo hacen, sin ir más lejos yo mismo. Y efectivamente, no vivo del aire, pero por esas revisiones no cobro. Lo mismo ocurre cuando eres miembro de un tribunal de tesis o proyectos final de carrera. Así que es algo que a veces se da en el ámbito académido, por tanto no es una posibilidad descartable. Y eso era una revisión, así que cabe la posibilidad de que lo hicieran gratis. De hecho en mi opinión hacerlo era obligación de Maddox por su puesto. Y sí, lo de que si hubiera habido algún pago lo lógico es que fuera de Nature y no del CSICOP es una opinión, al igual que la tuya de que estaban financiados por el CSICOP, pero para mí la mía es más simple y probable y la otra es como dice el refrán, buscarle tres pies al gato.

            Mi criterio de cuantización de referencias se aplica a revistas científicas. Dado que periódicos como el mundo o el país, webs como esmateria o elmundotoday o revistas como la del travel club o las del CSICOP no son revistas científicas, no les aplico los mismos criterios. Pero veo normal que el CSICOP, como cualquier asociación, pueda editar su propia revista. No hay garantía de que en ninguno de esos sitios publiquen ciencia. Por eso yo no escribiría un paper científico que como referencia tuviera a elmundotoday, a las revistas del CSICOP o al fanzine manga que editaba un amigo mio cuando era joven. Pero tienen derecho a existir, simplemente sus objetivos son diferentes: hacer ciencia, dar noticias, divulgar, entretener… Repito, ¿qué problema hay que el CSICOP se edite sus propias revistas?

            La revista Homeopathy es una revista científica, cuyo objetivo es hacer ciencia, no entretener o dar noticias. Si la intención es hacer ciencia, se le aplican criterios científicos. Por eso Homeopathy está en el JCR y se mide su índice de impacto. Y por eso publicar ahí a los autores les reporta mejorar un poco sus ratings y curriculum. Y por eso a revistas como http://www.semh.org/index.php?option=com_content&view=article&id=256 o las del CSICOP tampoco se les aplican los mismos criterios y publicar ahí no aporta nada como científico. Mezclar revistas científicas con las que no lo son es un argumento equivocado, no son lo mismo, no tienen la misma validez y no se miden igual.

            Comienzas diciendo “Cabe mencionar que este tipo artimañas no es culpa de los estudiante de medicina, sino de las oscuras manos [círculo escéptico y similares] que están detrás de ellos”. Y luego dices que tú no has dicho que has mencionado que círculo escéptico o similares condicione sus acciones. ¿Entonces “oscuras manos que están detrás de ellos” qué significa? Y decías que había relación entre unos estudiantes, sin decir cuáles o si era esta asociación. Estudiantes hay muchos, algunos tendrán relación con organizaciones escépticas y otras no, algunos tomarán homeopatía y otros no, unos se drogarán y otros no. Pero porque un estudiante se drogue no significa que todos o que la asociación que ha hecho estas declaraciones se hayan drogado.

            Y evidemente si ese supuesto asesoramiento a un estudiante X existiese e influenciara de alguna forma, “las oscuras manos” no tendrían que influir en el estudiante Y. Por tanto ese enlace no es prueba de que haya existido esa relación y que tenga algo que ver con esta noticia.

            No es una opinión de Kanazawa porque no habló a título personal, habló en calidad de presidente del consejo científico de japón. No es que por tener ese puesto tenga más autoridad, es que es un puesto representativo e hizo esa declaración en representación del consejo porque es su trabajo. Es simplemente el posicionamiento del consejo científico de Japón y de varias asociaciones profesionales respecto a la homeopatía.

            Cuando hablo de la investigación del gobierno no me refiero a una investigación en el sentido de publicaciones científicas. Es más bien una investigación como la que cualquier gobierno debe hacer si se reportan informes de contaminación alimentaria o cualquier otra cosa. Esas muertes se produjeron http://www.asahi.com/english/TKY201008050254.html. Claro que las muertes pueden deberse a muchas cosas, por eso se investiga, para ver por qué fue, y la homeopatía era una de las causas que barajaban.

            Hombre, pues cito a Ennis porque las declaraciones de Ennis sobre el experimento de Ennis me parecen apropiadas, ¿no crees?. No he hecho referencia al título del artículo, sino a una frase que está tanto en el abstract como en las conclusiones. Además he comentado la existencia de algunos intentos de réplica que dieron resultados opuestos y que ella misma relata (muy honestamente, todo hay que decirlo) en ese artículo, como cuando analiza el de Guggisberg o cuando dice “The paper included a good summary of previously published data using flow cytometric methods to determine the inhibitory effects of histamine (see Table 3 in their publication). It clearly demonstrates that the histamine dilutions causing significant inhibition vary between the reported studies”. Por esas réplicas negativas ella misma se pregunta qué se sabe sobre las pruebas de su hipótesis después de tanto tiempo y cuánta de la evidencia que se ha encontrado se debe a artefactos cuando dice “How much of the effect is due to artifacts remains to be investigated”. No niega que a ella le dieron resultados positivos, pero tampoco niega que a otros le han dado negativos y pide que se homogenicen las pruebas y se repitan antes de poder decir si hay algo o no. Así que si no se puede decir todavía si hay algo o no, no es que haya aportado mucho. Creo que este caso Ennis ha dado un buen ejemplo esperando hasta que haya una repetitividad y un consenso antes de decir que hay algo detrás del experimento, ejemplo que otros deberían seguir.

            A tu falsa acusación de que te asigno declaraciones que no has hecho ya te he respondido antes explicando que es una analogía.

            A lo de Randi ya te he dicho varias veces que me da igual lo que hagan otros. Eso no cambia que el expirento de Ennis no se haya podido reproducir convincentemente.

            Si encuentras pruebas que indiquen que CSICOP es una organización fraudulenta y criminal, antes de informar deberías presentar la respectiva denuncia ante la policía.

          • zetetic1

            -Pues no basta con pensar en esos errores, hay que mencionarlos, dada la falta de información sobre los demás centros se pone en duda que un informe de tres días llegue a conclusiones finales.

            -Es algo que todo mundo hace en universidades: contratos de I+D con empresas. Y para esto Maddox y demás se ponen dramáticos. Siendo que solo eran dos personas las financiadas por Boiron, más no Benveniste.

            -Claramente y desde el principio he reconocido el pago de esos técnicos de laboratorio sin ningún problema. Lo que yo he dicho es que Randi no probó que Benveniste estuviera pagado por Boiron. Espero notes la diferencia, además en una nota de periódico Randi decía que Benveniste cometió fraude, aún contra lo dicho por Maddox.

            -El es como decir puede ser una analogía dado que no hay un criterio estricto que me diga esto es una analogía y esto no.

            -Porque tu criticas lo que dicen otros sobre la homeopatía pero no cuando se dicen falsedades sobre la misma.

            -“es como si yo te pronuncies cuando un hippy habla de las energías místicas.”

            Lo siendo no se entiende lo que quieres decir.

            -Pero no existe ese consenso, en relación a Schwarz te olvidas que es él quién dice que Benveniste cometió fraude, eso simplemente no lo hay, es calumnia. Además no es cierto que nadie lo ha podido reproducir, esto se hizo en 1991 bajo contrato único del INSERM y profesionales independientes, dejando de lado cualquier nexo con Boiron.

            -No niego que un estudio simple ciego tenga menor calidad según la escala JADAD, lo que niego es que eso sea motivo para invalidar el estudio.

            -No he dicho que Maddox cobrara por revisar estudios, he dicho que CSICOP financiara esa investigación, al menos esas son mis sospechas de las que admito no tengo pruebas, aunque algo que nunca se menciona en el artículo si negamos las sospechas de financiación, son las afiliaciones de Maddox, Randi, Steward en el CSICOP, eso se debería haber declarado en el informe, de la misma forma que en el artículo de Benveniste se debería haber puesto que dos técnicos estaban bajo contrato de Boiron. Creo que si hacemos un balance ambos tienen fallas.

            -No niego que tengan derecho a existir, el problema es que las revistas del CSICOP no hacen ciencia, tal vez divulgación y entretenimiento. No hay problema en que CSICOP edite sus revistas como tampoco lo habría con Homeopathy, el problema es que haya algunas, no todas, revistas del CSICOP que se presenten como científicas.

            -Si, pero críticos como Schwarz dicen que no es científica, dicen que es propaganda interesada y me perdonaras pero esos no son críticas objetivas que repiten muchos escépticos, claro que no es tu caso ya que al menos tu tienes claro los criterios del JCR,

            -El problema es que esta revistas se presentan como científicas, de acuerdo entonces a los criterios que mencionas del JCR por defecto las revistas del CSICOP no lo serian.

            -Claro, he dicho que Círculo Escéptico está detrás pero eso no significa que condiciones ni determine el actuar de los estudiantes. Oscuras es una metáfora nada más.

            Claro, que unos cuantos lo haga no significa que todos lo sean, lo sé pero no inválida la asesoría ni los fines políticos y de militancia que tiene el Círculo Escéptico.

            Aunque el enlace de hecho sí prueba el nexo, toma en cuenta que Círculo Escéptico lleva campañas en varias universidades de España, principalmente en la Universidad de la Laguna, por eso no es extrañar que den pláticas, “coloquios” y demás, en la red hay algunos vídeos por si no me crees. Es más que notorio que esta noticia sí tiene que ver.

            -Que Kanazawa hable como presidente del consejo científico de japón no me dice nada, podría haber sido un premio nobel, un científico de Oxford pero si dice cosas que no sustenta es una opinión, tu mismo lo dices es su trabajo y el posicionamiento, no hay evaluación alguna de la evidencia ni intento alguno.

            -Por lo tanto las muertes causadas presuntamente por la homeopatía son hipótesis no hechos. Sin embargo Círculo Escéptico las presenta como si fueran hechos, aún cuando ellos mismos son quienes constantemente dicen que no hay que confundir correlación con causalidad. Esto me dice que ellos no se aplican los mismos estándares.

            -Claro las declaraciones de Ennis son apropiadas. En cuanto al artículo de Adrian G., ese estudio no es una replicación del estudio de Ennis sino de uno de 1994 de Sainte Laudy, y si vemos el artículo notamos que hay un evidencia, no es totalmente negativo me parece más ambiguo. De cualquier forma puedes ver esto:

            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759025/

            -Una analogía que puede se tomada como lo que yo he dicho.

            -El hecho es que Randi cometió fraude, eso no se trata de si te da igual, se trata de un maquinar lo que se espera obtener en lugar de un experimento riguroso. Aunque el experimento de Ennis no se haya reproducido de forma homogénea claramente hay indicios y evidencia que apoya la hipótes de la actividad de altas diluciones, esto en nada válida el intento de hacer un mal estudio como el publicado por el estadista Martin Bland en una revista no de biología o inmunología, sino de estadística.

            -Estos sujetos están muy bien protegidos, aparentemente no es así. Lastima con la corrupción no es tan fácil.

          • j

            Para empezar estás mezclando experimento. El de Benveniste, al que respondieron Maddox y demás, no era multicentro. Ese era uno de Ennis. En la respuesta de Maddox a Benveniste se muestran sus errores, como la falta de control del sesgo de los observadores y la falta de reproducibilidad. La visita de Maddox fue de una semana, no trabajaron más porque Benveniste no estaba dispuesto a hacer trabajar a su equipo más horas o en fin de semana según pone el pdf. El intento de réplica lo hicieron los propios autores del trabajo original, como se indica cuando hablan de la dr Davenas, pero esta vez supervisados por Maddox y los demás. Estudiando los cuadernos de laboratorio observaron muchos experimentos previos de Benveniste que fueron negativos y que no incluyeron en la publicación original. Al replicar, cuando contaban de forma ciega los resultados volvían a ser negativos. Tampoco estuvieron acertados en la consideración del error en las cuentas. Pero es que si no te cae bien Maddox y su intento de réplica con las mismas personas, intrumental y laboratorio que el original no te gusta, Hirst y Ovelgönne también intentaron replicarlo por separado y a ambos les salió negativo (respondiendo también a un párrafo tuyo más abajo):
            http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0091674972900371
            http://link.springer.com/article/10.1007/BF01928175

            Que haya financiamiento de empresas si que es relativamente normal. Lo que no es normal es no indicarlo en la publicación.

            Boiron efectivamente no pagaba a Benveniste. Pagaba a su laboratorio con el que tenía un contrato (su laboratorio era del INSERM, ese laboratorio ‘independiente’ que dices que replicó su propio experimento…), como se indica en el pdf. En el pdf pone lo que pone, si “en una nota de periódico” que de momento sólo tú has visto pone eso, pídele cuentas al periodista o a él. En el pdf en el que figura no lo pone.

            Las analogías se estudiaban en clase de lengua y literatura de la escuela y se preguntaban en los exámenes, así que algo de criterio hay… Decir “es como” ya es criterio para saber que no es una cita, sino una analogía, puedes verlo en http://es.wikipedia.org/wiki/Analog%C3%ADa#Comparaci.C3.B3n o si hubiera sospechas de sesgo en ese artículo también estará en los libros de la escuela.

            Critico cosas que se dicen sobre la homeopatía porque considero que son criticables. Si relees mis comentarios, también he criticado a Schwartz y a la medicina convencional.

            En esa frase me faltó una palabra. Quería decir que pedirme a mi cuentas por lo que diga Randi es como pedirte a tí cuentas por lo que diga un hippy cualquiera que defienda la homeopatía mediante argumentos como energías místicas o cosas esotéricas.

            El tener menos puntos en la escala jadad indica que la calidad del estudio es menor. Si a esa falta de adecuada metodología unimos errores estadísticos, el estudio queda bastante debilitado para sostener sus conclusiones. Que lo consideres válido o no depende de cuánto riguroso seas, si eres riguroso no lo considerarás válido; y si te da igual que se haga mejor o peor entonces si que lo considerarás. Eso sí, creo que por coherencia habría que tener siempre el mismo nivel de exigencia.

            Para mí hay una ligera diferencia: contrato con el centro y personas que hacen el experimento pagadas por una compañía con intereses vs pertenecer a una asociación, partido político o club de fútbol. Una empresa no tiene los mismos intereses que una asociación. Si piensas que se debía indicar, bueno, es tu opinión; la mía para empezar es que podía haber estado, pero que no estuviera no era tan relevante como en el otro caso.

            Claro que las revistas del CSICOP no son revistas científicas, por eso no están en el JCR. Como la del travel club. No veo que indiquen que tienen índice de impacto, personalmente más bien me recuerda a “muy interesante” o cosas así. Yo tengo claro lo que son; imagino que cualquier científico también lo verá cuando busque el índice de impacto antes de enviar algo.

            Entonces si el círculo escéptico no ha condicionado estas declaraciones, no hay motivo para esas críticas ni a relacionar a ambas asociaciones. No es muy consistente decir que “está detrás” y que a la vez no las condiciona. Si unos estudiantes y no esta asociación en concreto han recibido asesoría o lo que sea de un tercero, sí es motivo de invalidamiento decir que esta asociación es la que ha recibido la asesoría simplemente porque no es verdad. Es tan inválido como decir que todos los bigotudos son malas personas porque conoces a uno que lo es. Que Círculo Escéptico haga charlas en varias universidades sigue sin tener relación con esta asociación y con esta noticia.

            El posicionamiento del consejo científico de Japón, de las asociaciones profesionales y de la asociación que aparece en esta noticia, viene de un consenso de sus miembros. Tiene valor simbólico, pero relevante para la discusión en tanto que evidencia la consideración que, en general, se tiene la homeopatía tanto en el ámbito científico como sanitario. Sobre las muertes de Japón no he profundizado ni sé la conclusión de la investigación; sé que ha habido otras sentencias a padres que usaron homeopatía por negar un tratamiento médico eficaz a sus hijos, pero este caso solo lo mencioné para explicar el contexto en el que se produjo el posicionamiento del consejo.

            Si las declaraciones de Ennis son apropiadas, entonces todavía no se puede concluir que su experimento demuestre nada y, por tanto, hoy por hoy no es prueba que sustente un hipotético mecanismo de acción para la homeopatía. Del intento de réplica de Guggisberg dicen textualmente “Material and experimental procedures were adapted from Sainte-Laudy and Belon and Brown and Ennis in order to be able to compare the results”. El de Ennis es del 2001 y el de Laudy de 1996. Y si te preocupas por replicar exactamente el experimento, el de Chirumbolo también difiere, en el de Ennis se comenta la diferencia (es la referencia 41).

            Los indicios y la evidencia no significativa no es prueba de nada. Pero es que sin ni siquiera han cuantizado el ruido del experimento como dice Ennis, así que a día de hoy no hay ni evidencia significativa para sustentar esas conclusiones.

            Vaya… hay que ver el poder de CSICOP, ya podía aprender de ellos Spectra, la organización enemiga de James Bond, al lado de los escépticos son unos aficionados.

          • z1

            Y en cuanto a Guissberg me refiero al de Ennis de 2004 que son varios experimentos (cuatro), el de 2001 solo emplea citometría de flujo.

          • zetetic1

            Este post de lo que habla es sobre un falso intento de replicación que presentaron al público como una replicación de un estudio de 2001. Eso es fraude y si preguntas fue Randi y sus organizaciones junto a la BBC quienes financiaron todo el montaje. No estamos hablando ya del estudio de Benveniste de 1988. Aquí te pido que des una prueba de que se llevó una replicación del estudio de Ennis, es a ti como “escéptico” al que le corresponde darlas, no a mi.
            Y te olvidas de responder de los brotes de revistas seudojournal que el Center for Inquiry (la matriz del CSICOP) que se crearon con los claros fines de refutar todo lo “alternativo”, revistas que ni siquiera aparecen indexadas y tiene un dudoso peer review. De esto no dices nada, te olvidas por completo del fraude cometido por Randi.

          • zetetic1

            Mi primer comentario no apareció:

            No tengo por que darte cada enlace como a mi no me tienen que dar cada enlace los “escépticos” cada que busco información sobre la homeopatía, yo la busco. Cuando he pedido evidencias a los “escépticos” cuando muchos de ellos dicen que no hay un solo estudio, no me la creo la busco y confirmo que no es así, que sí hay estudios, etc, etc.

            Claro que he aportado vínculos, es natural que se deduce que estos estudiantes reciben asesoría (no financiación) de la Alternativa Racional a la Pseudociencia. Tu pides relaciones y eso está ahí muy claro.

            No necesitas decirme quién era Maddox y demás, eso ya lo sé. Hay relación de CSICOP y nature desde hace muchos años y no es nada nuevo, por cierto que

            ¿de dónde crees que Randi saca dinero? de donaciones (empresas) incluyendo McMillanPublishers y de los dueños de nature, como el hecho de que Randi sea un millonario que tiene varias empresas. Por el CSICOP no existía problema en financiar a Steward o Maddox.

            Y es cierto que no es lo mismo ser miembro que estar financiado pero estos tres eran (por steward y maddox) financiados y miembros, a menos que te creas el cuento de que trabajaban de a gratis.

            “…el fraude ya depende de la intencionalidad y en el artículo no entraban a valorarlo.”

            Pero el hecho es que no encontraron fraude alguno, es tu deber entonces dar pruebas de que lo encontraron. Según el propio Maddox no había fraude aunque ellos en un principio lo sospechaban (principalmente Randi).

            “En el propio artículo donde además dieron espacio a la réplica de Benveniste se comenta que él mismo reconocía errores en su experimento.”

            Reconocer errores un experimento no es lo mismo que fraude. Y de hecho si vamos a los errores Maddox quedaba muy mal, por ejemplo.

            “Esas acusaciones de racismo o programas de control mental son gratuitas.”

            Lo mismo puedo decir de tus acusaciones de fraude a Benveniste. Pero el hecho es que CSICOP participó muchos años con la CIA en la sección de policia científica, no es gratuito que su organización terminara en COP, ahora ya nadamás se dicen CSI.

            “Tu último párrafo no merece contestarse hasta que demuestres esas fuentes de financiación.”

            Perfecto, te aplico lo mismo: a) Demuestra que existe un informe japones, b) Demuestra el fraude Benveniste. Mientras no me des pruebas y documentación no te contesto lo que pides.